Билингвизм: ребенок в двуязычной среде, Теория и практика Опции

[Alias Alisa]

Как и договаривались с Вивеей, открываю тему. Повторюсь, что знания мои по теме пока весьма скромные, базируются на одной книге да нескольких интернетных статьях. Мой первый вопрос касается обучения чтению. Существует мнение, что не следует обучать ребенка одновременно на двух языках. И лучше в следующем порядке: сначала на сильном языке (грубо говоря это тот язык, которым ребенок владеет лучше), потом на слабом. Возникает вопрос. Поскольку сильным является как правило язык окружения (то есть страны проживания), независимо от того, одноязычная семья или двуязычная, то получается, что в случае, если семья одноязычная, то надо ждать, пока ребенок научится читать на языке страны проживания (например, на немецком) в школе, и только потом приступать к обучению чтению на родном языке родителей (русском)? М-м-м, надеюсь смысл вопроса ясен? А как же раннее развитие, глобальное чтение и иже с ними? А не будет ли проблем с мотивацией? А как с нагрузкой (школа, плюс родители пристают со своим чтением по-русски)?

[OlgaB]

Возникает вопрос. Поскольку сильным является как правило язык окружения (то есть страны проживания), независимо от того, одноязычная семья или двуязычная, то получается, что в случае, если семья одноязычная, то надо ждать, пока ребенок научится читать на языке страны проживания (например, на немецком) в школе, и только потом приступать к обучению чтению на родном языке родителей (русском)?

Мне вопрос очень актуален. Собираюсь заказать книги, кто знает, что почитать по теме (на русском)?
Что касается сильного языка, то при русской маме в дошкольном возрасте сильный язык будет русский, если, конечно, мама сама ребенком занимается. Так что все логично. Сначала на русском, потом на других читать научится.

[Окси]

Ой, девушки... даже в семье, где только говорят по-русски и занимаются ребенком, сложно сохранить "сильный" русский язык.
Моему хрюнделю уже семь. Дома у нас строгое правило: говорить по-русски. Он уже пишет, читает по-русски. Однако его разговорный русский, это уже русский язык иностранца. Он часто переводит французские фразы на русский, в книгах многие слова ему кажутся странными, он не сразу понимает что такое брюхо, навещать, облачаться, пряник и проч. И все потому что полноценное общение среди "СВОИХ" - детей, проходит в основном на французском, ибо уходит в школу в 8 утра, приходит в 6 вечера.
Тем не менее, в этом году я запишу его в русскую школу, будет ходить два раза в неделю. Но и тут нет гарантий, что он будет сильно, бегло, ПРАВИЛЬНО говорить по-русски. Потому как дети на переменках тут же переходят на французский - им так уже легче. Для хорошего и правильного русского, надо ребенка на полгода, год отправлять в Россию... Пожертвовать ребенком ради русского языка. Лично для меня это слишком большая жертва. Такие пироги.

[OlgaB]

Я говорю о реально маленьком ребенке А твой уже человечище
Маленький ребенок лет до 4-х видит в основном НЕРАБОТАЮЩУЮ маму, буде таковая имеется. Вечером и в выходные - папу. Местную бабушку - как повезет. Приятели по играм лет до 3-4 - это не целыми днями, и мама все равно важнее в этом возрасте. В этом возрасте уже можно начинать учить читать. Можно и позже, т.к. русский должен остаться сильным еще какое-то время, но я бы поторопилась... это не как в России, где можно еще подождать, все равно русский будет первый и единственный родной.
Это потом уже тяжело русский оставить сильным, а в первые годы он будет преобладать, особенно если приложить усилия. Вот когда начнется садик, друзья, а потом и школа...
Отправить на лето в Россию - мне страшно было бы. Мой первый кошмар - там вода плохая, даже бутилированая, которую часто разливают у ближайшей колонки.
Вообще, я помню со школы, что у меня был очень богатый словарь (зато сейчас замечаю, что пишу все более коряво), но исключительно благодаря чтению. "Нечитающие" подруги не понимали некоторых слов, которые я случайно вставляла в разговор. Да и я сама, когда была маленькая, некоторые слова из русской классики понимала либо неверно, либо просто принимала как данность, ну есть такое слово, а что именно оно обозначает... скажем, душегрейка, понятно, что одежда, но как она выглядит, понятия не имею.
Кроме того, как ни упирайся, многое зависит от склонности ребенка. У меня соседка из Венесуэлы, у нее две дочери моего возраста, обе прекрасно говорят по-испански, но только одна знает 5 языков и диалект, а вторая только испанский и французский и в детстве не очень-то хотела говорить по-испански, но мама на французском отказывалась ее понимать. Теперь обе рады, что их "заставили".
Еще практика показывает, что сохранить русский легче, если его понимает отец. Но якобы, это не 100% необходимо, вроде и так можно обойтись... надеюсь...

[Окси]

Я говорю о реально маленьком ребенке А твой уже человечище
Маленький ребенок лет до 4-х видит в основном НЕРАБОТАЮЩУЮ маму, буде таковая имеется. Вечером и в выходные - папу. Местную бабушку - как повезет. Приятели по играм лет до 3-4 - это не целыми днями, и мама все равно важнее в этом возрасте. В этом возрасте уже можно начинать учить читать. Можно и позже, т.к. русский должен остаться сильным еще какое-то время, но я бы поторопилась... это не как в России, где можно еще подождать, все равно русский будет первый и единственный родной.

Мой то, конечно, вымахал... Но все это время он общался с русскоговорящими родителями... А до 3 лет, пока я работала, он все время проводил с русской бабушкой, которая не какая-нибудь Фрося Патрикеевна, а образованный человек, врач-педиатр, к тому же очень общительный человек, с беспрерывным потоком речи. К тому же в 4-5 лет он стал заниматься музыкой с русской преподавательницей... Но...с 4 как ни крути, дети идут в садик, для приобретения социальных навыков. Так что читай не читай, общайся не общайся, но многое, я не говорю ВСЕ, они впитывают через своих сверсников: кто что читает, кто какие мультики смотрит, кто в какие игры играет... вот отсюда, как правило, и рождается "живой лексикон". А взрослые беседы ему мало не интересны... до поры до времени, конечно...

[OlgaB]

Вопрос-то был, на каком сначала обучать читать. Остальное - это уж как получится, я согласна.

[Guest_kivka_*]

ДевАчки! Как же меня это все расстраивает. "Русский язык иностранца" - я рыдаю. Но, похоже, живя здесь, придется с этим смириться . А учить читать по-русски я начну вне зависимости от того, когда он начнет это делать по-французски.

[Alias Alisa]

А учить читать по-русски я начну вне зависимости от того, когда он начнет это делать по-французски.

Почему?

[Alias Alisa]

Что касается сильного языка, то при русской маме в дошкольном возрасте сильный язык будет русский, если, конечно, мама сама ребенком занимается. Так что все логично. Сначала на русском, потом на других читать научится.

Выяснить, какой язык у ребенка будет "сильным" в принципе можно только тогда, когда ребенок будет уже бегло говорить на обоих языках. То, что сначала ребенок начинает говорить на русском, поскольку общается практически исключительно с мамой, еще не делает русский язык "сильным".

[Guest_kivka_*]

Почему?

может быть, ошибаюсь. Исхожу из того, что с овладением французским проблем не должно быть. По умолчанию - писать-читать-говорить ребенок на этом языке будет хорошо. А вот с русским - большой вопрос. На мой взгляд, рано или поздно он станет "более слабым" языком по объективным причинам, описанным Оксаной. И как с любым "слабеньким" - ему надо будет уделять больше внимания, если хочется его сохранить. Воот. Не права?
ПС. Кстати, когда я получала паспорт в местном посольстве, наблюдала интересную, и думаю, распространенную картину. Пришла за паспортами семья: мама, папа и две дочки. Девочкам на вид лет 16 и 13. Что-то в этом роде. Дети с родителями говорят по-русски, без акцента, спокойно. НО при разговоре между собой сестры тут же переходят на французский. При этом через мгновение отвечая маме по-русски снова.

[Romas]

ПС. Кстати, когда я получала паспорт в местном посольстве, наблюдала интересную, и думаю, распространенную картину. Пришла за паспортами семья: мама, папа и две дочки. Девочкам на вид лет 16 и 13. Что-то в этом роде. Дети с родителями говорят по-русски, без акцента, спокойно. НО при разговоре между собой сестры тут же переходят на французский. При этом через мгновение отвечая маме по-русски снова.

Хм... А вот мои брат с сестрой между собой все-таки по-русски говорят... Пока, по крайней мере.

[Окси]

ПС. Кстати, когда я получала паспорт в местном посольстве, наблюдала интересную, и думаю, распространенную картину. Пришла за паспортами семья: мама, папа и две дочки. Девочкам на вид лет 16 и 13. Что-то в этом роде. Дети с родителями говорят по-русски, без акцента, спокойно. НО при разговоре между собой сестры тут же переходят на французский. При этом через мгновение отвечая маме по-русски снова.

Мне кажется, что нельзя исключать и такое скромное обстоятельство - ребенок, рожденный здесь, и ребенок (5-6 лет) приехавший из России... У приехавших из России детишек, по моему мнению, более крепкая база, даже на интуитивном уровне... А здесь... рано или поздно, но он пойдет в местный детсад, школу... он БУДЕТ смотреть местное ТВ, он будет чаще слышать местный язык на улице, в цирке, на детской площадке и проч... ммм... при условии,что он не будет жить в изоляции... или же по полгода проводить в России с родственниками...

[Alias Alisa]

может быть, ошибаюсь. Исхожу из того, что с овладением французским проблем не должно быть. По умолчанию - писать-читать-говорить ребенок на этом языке будет хорошо. А вот с русским - большой вопрос. На мой взгляд, рано или поздно он станет "более слабым" языком по объективным причинам, описанным Оксаной. И как с любым "слабеньким" - ему надо будет уделять больше внимания, если хочется его сохранить. Воот. Не права?

Как мотивировать и сохранять русский на должном уровне - это совсем другой вопрос. Сложно, конечно, тем более что основной момент, как Окс и писала, а именно пребывание в русскоязычной среде, организовать очень трудно. С другой стороны я разговаривала с одной знакомой немкой, она логопед, и утверждает, что отсутствие проблем по умолчанию с языком среды (немецким ли, французским ли) у ребенка из моноязычной семьи тоже не само собой разумеется. Она сталкивалась в своей практике с детьми (турков в основном) у которых определенные проблемы с немецким. Вот так. Не так все однозначно, как кажется на первый взгляд. Поэтому я и открыла топик, поэтому мне и интересно услышать мнение и теоретиков, и практиков, и наблюдателей со стороны. С обучением чтению тоже не все однозначно. Я хотела попробовать глобальное, но этот способ подходит лет до 6 максимум. Посему и хочу выяснить, что вообще говорят специалисты и неспециалисты, как оптимальнее выбрать время и очередность языков, чтобы у ребенка не возникло проблем.

Кто его знает, кто прав, кто не прав, и где порылась собака.

[Alias Alisa]

Мне кажется...

Окс, ты у нас тут пока самый опытный практик. Как сохранить русский на уровне тоже можем поболтать, конечно. Но не поделишься ль насчет чтения - например, как и когда твой "хрюндель" начал читать по-русски? А по-французски? Кроме понимания (которое в принципе зависит от словарного запаса) есть ли различия технического плана (ну там, беглость, более ли напряжно ему читать по-русски и т.д.)? На каком он предпочитает читать?

[OlgaB]

То, что сначала ребенок начинает говорить на русском, поскольку общается практически исключительно с мамой, еще не делает русский язык "сильным".

Почему? На данном этапе как раз и делает.
Для обучения чтению собираюсь купить кубики Зайцева... хотя моя еще только мычит


В общем, правых и неправых тут нет. Ситуации у всех разные, дети тоже. Как я уже писала, многое зависит от склонностей ребенка. Ну не лингвист растет, к примеру, что тут сделаешь?

[Alias Alisa]

Почему? На данном этапе как раз и делает.
Для обучения чтению собираюсь купить кубики Зайцева... хотя моя еще только мычит


В общем, правых и неправых тут нет. Ситуации у всех разные, дети тоже. Как я уже писала, многое зависит от склонностей ребенка. Ну не лингвист растет, к примеру, что тут сделаешь?

Потому что русский в описанном случае на первоначальном этапе временно единственный. А "сильный" язык - преобладающий язык, определяется таким образом посредством сравнения с другим языком и соответственно предполагает владение уже двумя языками.

У всех дети и ситуации разные, конечно. Но есть какие-то общие характеристики (типа моно- или двуязычная семья), а главное есть исследования и рекомендации (типа строого разделения языков), как оптимировать и облегчить процесс воспитания билингвиста независимо от его лингвистических способностей.

[Guest_kivka_*]

Потому что русский в описанном случае на первоначальном этапе временно единственный. А "сильный" язык - преобладающий язык, определяется таким образом посредством сравнения с другим языком и соответственно предполагает владение уже двумя языками.

У всех дети и ситуации разные, конечно. Но есть какие-то общие характеристики (типа моно- или двуязычная семья), а главное есть исследования и рекомендации (типа строого разделения языков), как оптимировать и облегчить процесс воспитания билингвиста независимо от его лингвистических способностей.

Alisa, a не подскажете, что почитать по этой теме. Потому что я лично теоретизирую полностью, основываясь лишь на опыте моих знакомых. "Научной" базы на этот счет вообще нет.
А тут оказывается, не все столь очевидно.

Пс. Окс, извини, но спою тебе дифирамб. Исключительно по теме русского языка
Ты, пожалуй, единственная из моего окружения, кто занимается с ребенком прописями ДО того, как он пошел в русскую школу. Меня это впечатлило.
ППС. А к кубикам Зайцева я уже на Озоне тоже присматривалась.

[OlgaB]

Потому что русский в описанном случае на первоначальном этапе временно единственный. А "сильный" язык - преобладающий язык, определяется таким образом посредством сравнения с другим языком и соответственно предполагает владение уже двумя языками.

Единственный - значит на данном этапе по определению сильный.
Вообще, это все теории. На практике, пока я дождусь проявления сильного-слабого языка "как по учебникам", пройдет немало времени, и пройдет впустую. Интерес к языкам может ослабнуть, способности тоже с возрастом ухудшаются. Так что мне все равно, я буду сначала учить русскому, а другие языки добавятся естественным образом. Иначе в нашем случае очень легко можно получить русский как очень иностранный или вообще отказ на нем общаться. Французскому я ее все равно учить не способна, сама ошибки делаю.

Что касается рекомендаций, да, хотелось бы почитать какую-то литературу по теме, но никто ничего пока не советует... Что я поняла давно - надо разделять языки, один родитель - один язык. В принципе, на опыте знакомых, этого для начала достаточно.

А кубики Зайцева в Швейцарии продает одна дама, которая по ее словам проходила курс обучения у самого Зайцева, знает, как эти кубики правильно делать и как по ним обучать. Собираюсь у нее поучиться, как только дочка от мычания перейдет хотя бы к слогам

[Окси]

Окс, ты у нас тут пока самый опытный практик. Как сохранить русский на уровне тоже можем поболтать, конечно. Но не поделишься ль насчет чтения - например, как и когда твой "хрюндель" начал читать по-русски? А по-французски? Кроме понимания (которое в принципе зависит от словарного запаса) есть ли различия технического плана (ну там, беглость, более ли напряжно ему читать по-русски и т.д.)? На каком он предпочитает читать?

Читать по слогам начал в 4 года на русском. В 6 читал довольно неплохо. Сейчас читает и на русском и на французском одинаково хорошо. На каком предпочитает читать... Думаю, на русском, ибо перед сном всегда берет книгу на русском и самостоятельно, без каких либо надзоров, как грится, для себя, читает.

[Окси]

Почему? На данном этапе как раз и делает.
Для обучения чтению собираюсь купить кубики Зайцева... хотя моя еще только мычит


В общем, правых и неправых тут нет. Ситуации у всех разные, дети тоже. Как я уже писала, многое зависит от склонностей ребенка. Ну не лингвист растет, к примеру, что тут сделаешь?

Оль, я понимаю, что каждая мама считает своего ребенка самым способным, одаренным, сообразительным, но есть, как я и описывала, обьективные причины ПОЧЕМУ да КАК... Просто мой случай, на первый взгляд, самый благоприятный для неплохого усвоения русского языка: семья моноязычная, мои друзья, до последнего времени, только русскоговорящие, телевидение и то российское... мультфильмы ДВД, кассеты в большинстве своем русские... даже Диснеевские мультфильмы я покупала с хорошим русским переводом... И тем не менее, французский для него более естественный, что ли...
Первые ознакомления с русской литературой проходили через Чуковского. Как правило, дети его обожают: сюжет им интересен и на слух легко вопринимается. В 3 - 4 года учили наизусть Муху, Телефон, Айболита. Азбуку и азы арифметики учили по Маршаку. Ему очень нравилось. Ну, и затем азбука и прописи Горецкого. Кубики Зайцева мы тоже покупали... Но занимались с ними раз 5 максимум... Лично у нас не пошло.

[Окси]

Мда, вот еще пример... пример с моими родственниками. Девочка родилась здесь, прожили года 2, затем уехали в Россию на 4 года, затем снова вернулись в Женеву. Семья русская, моноязычная, имеются 2 старших брата. В 6 лет она пошла в местный садик. Какое то время к ней на дом приходил учитель по-русскому и литературе. Девочка была и способная и со всякими там склонностями. И вот ей сейчас 25 лет. По-русски говорит, все понимает... но это опять и опять русский язык иностранца. Общается она только с иностранцами, ее парень иностранец, читает, если читает, на французском. Я как-то спросила у ее родителей, а им не странно, что все они говорят на чистейшем, правильном русском, а она как иностранка. Не чувствуют ли своей вины, что недостаточно занимались. Они ответили, что сделали ВСЕ, что могли... Но человека нельзя изолировать от общества, где она живет... Да, конечно, они могли бы отдать ее в русскию школу, запретить ходить в местную, выбирать за нее только русских друзей, отправлять на все лето на деревню к дедушке... - все это можно было сделать... НО...Во-первых, они уже знали, что девочка будет жить в этой стране, и для нее лучше было бы без лишних травм, спокойно вписаться в это общество, в эту культуру, а во вторых, им было важно, чтобы ребенок рос без страшных неврозов, а то и психозов.

[OlgaB]

Оль, я понимаю, что каждая мама считает своего ребенка самым способным, одаренным, сообразительным, но есть, как я и описывала, обьективные причины ПОЧЕМУ да КАК... Просто мой случай, на первый взгляд, самый благоприятный для неплохого усвоения русского языка: семья моноязычная, мои друзья, до последнего времени, только русскоговорящие, телевидение и то российское... мультфильмы ДВД, кассеты в большинстве своем русские... даже Диснеевские мультфильмы я покупала с хорошим русским переводом... И тем не менее, французский для него более естественный, что ли...
Первые ознакомления с русской литературой проходили через Чуковского. Как правило, дети его обожают: сюжет им интересен и на слух легко вопринимается. В 3 - 4 года учили наизусть Муху, Телефон, Айболита. Азбуку и азы арифметики учили по Маршаку. Ему очень нравилось. Ну, и затем азбука и прописи Горецкого. Кубики Зайцева мы тоже покупали... Но занимались с ними раз 5 максимум... Лично у нас не пошло.

Так вопрос не в этом был! Гы Разумеется, моя самая-самая (три раза тьфу), да как у всех. И я все сделаю для ее русского языка.
Да, я отдаю себе отчет, что французский для нее станет более естественным, чем русский, скорее всего. И еще хорошо, если не диалект это будет... садик у нас в кантоне Берн, угу...
И это не плохо! Ей же тут жить, не в России.
Я речь веду о том, с какого языка я НАЧНУ и почему. А что там в результате получится, это как Бог даст. Может она с лету заговорит на 3-4, а может придется даже временно отказаться от русского. У той же соседки вторая дочь не говорила до 2 лет. Совсем. Ее водили к врачу, боялись, что отсталая растет. Ничего подобного, но им сказали ВРЕМЕННО перестать терзать ребенка ее родным испанским. Перестали. Она заговорила нормально через 2 недели.
Потом испанский снова ввели. Так что я могу думать и делать что хочу, пока что, дальше практика покажет.
И вот тогда нужно знать, а как максимально преуспеть в обучении ребенка русскому (пусть и без гарантии результата)... тогда и чужой опыт по теме, и книги очень нужны будут. Хочу пока хоть книги почитать.

[leonie]

ПС. Кстати, когда я получала паспорт в местном посольстве, наблюдала интересную, и думаю, распространенную картину. Пришла за паспортами семья: мама, папа и две дочки. Девочкам на вид лет 16 и 13. Что-то в этом роде. Дети с родителями говорят по-русски, без акцента, спокойно. НО при разговоре между собой сестры тут же переходят на французский. При этом через мгновение отвечая маме по-русски снова.

Мои говорят между собой только по-немецки. А с нами - родителями только по-русски. Переключаются прямо на полуслове. И когда один из них кто-нибудь играет в одиночестве, то с игрушками тоже по-немецки общается.

[Alias Alisa]

Единственный - значит на данном этапе по определению сильный.
Вообще, это все теории.

Именно, мы спорим почти ни о чем. Бог с ним, с этим теоретическим определением "сильного-слабого" языка.

На практике, пока я дождусь проявления сильного-слабого языка "как по учебникам", пройдет немало времени, и пройдет впустую. Интерес к языкам может ослабнуть, способности тоже с возрастом ухудшаются. Так что мне все равно, я буду сначала учить русскому, а другие языки добавятся естественным образом. Иначе в нашем случае очень легко можно получить русский как очень иностранный или вообще отказ на нем общаться. Французскому я ее все равно учить не способна, сама ошибки делаю.

Да я тоже так думаю, Ольга. Никто же не призывает не заниматься с ребенком русским или заниматься с ним иностранным, что вообще в принципе нонсенс с учетом того, что русский не в России в опасности. Просто лично мне интересно, что по этому поводу думают специалисты (Вивея, ау!) и просто родители.

Что касается рекомендаций, да, хотелось бы почитать какую-то литературу по теме, но никто ничего пока не советует... Что я поняла давно - надо разделять языки, один родитель - один язык. В принципе, на опыте знакомых, этого для начала достаточно.

Ну я могу посоветовать ту единственную книгу, которую прочла и мучаю всех теперь изложенными в ней теориями. В ней как раз кратко и доступно излагается теоретическая база и повествуется об опыте воспитания 2 детей в немецко-французской семье.

По-немецки:
http://www.stauffenburg.de/asp/books.asp?id=18
По-французски:
http://www.stauffenburg.de/asp/books.asp?id=806

Ссылки на статьи я к сожалению не сохранила. Может быть Вивея еще что-нибудь посоветует, когда у нее время появится.

[Alias Alisa]

Alisa, a не подскажете, что почитать по этой теме. Потому что я лично теоретизирую полностью, основываясь лишь на опыте моих знакомых. "Научной" базы на этот счет вообще нет.
А тут оказывается, не все столь очевидно.

Ой, kivka, Вы мне льстите, я тот еще теоретик, прочла только одну книгу на эту тему, нетолстую. В предыдущем постинге в ответе для Ольги я дала ссылки.
Вот тут еще Вивея рекомендовала:
http://www.swisstok.ch/index.php?act=repor...9&p=31874&st=40

[Alias Alisa]

Мои говорят между собой только по-немецки. А с нами - родителями только по-русски. Переключаются прямо на полуслове. И когда один из них кто-нибудь играет в одиночестве, то с игрушками тоже по-немецки общается.

О! Разговоры с игрушками - это Spielsprache. Как правило Spielsprache = сильный язык.
Предполагаю, что малышатики ходят уже в немецкий детский сад?

[OlgaB]

По-французски:
http://www.stauffenburg.de/asp/books.asp?id=806

О, спасибо, закажу.
А то, что Вивея рекомендовала, только одна есть на ОЗОНе.

Что касается разговора с игрушками... я иногда сама с собой по-французски разговариваю... дожилась...

[leonie]

О! Разговоры с игрушками - это Spielsprache. Как правило Spielsprache = сильный язык.
Предполагаю, что малышатики ходят уже в немецкий детский сад?

Старшая ходит в первый класс, средняя ходит в садик, пойдет в школу с этом году. Младший пойдет в этом году в садик. У младшего была долгая внутренняя борьба - на каком языке начать говорить. Сестры между собой говорили уже по-немецки, родители по-русски. Он у нас долго не говорил, мы даже слух у врача проверяли. А потом победила дружба и он заговорил на двух языках одинаково хорошо Но в своих играх он говорит все-таки по-немецки, хоть в садик еще не ходит

[Guest_kivka_*]

нуу, народ, вы меня подсадили. очень интересно. теперь буду читать всякую лит-ру, изучать речь ребенка и делать разные выводы . может, поумнею.

[Alias Alisa]

О, спасибо, закажу.
А то, что Вивея рекомендовала, только одна есть на ОЗОНе.

Я попробую рекомендованную Вивеей через друзей в Минске поискать. Давайте, Ольга, заказывайте книгу, потом обсудим. *смайлик, потирающий руки* Меня помимо чтения еще математический вопрос волнует, в плане на каком/их языке/ах производить расчеты.

[Alias Alisa]

Он у нас долго не говорил, мы даже слух у врача проверяли.

Кстати, авторы вышеуказанной книги утверждают, что вопреки распространенному заблуждению, задержки речевого развития с билингвизмом никак не связаны, просто индивидуальная особенность ребенка. А долго - это сколько, если не секрет? До 2,5-3?

А потом победила дружба и он заговорил на двух языках одинаково хорошо

Судя по многочисленным примерам, сие увы ненадолго. Вот, например, с игрушками он же разговаривает на немецком и так проявляет свои предпочтения.

[leonie]

Кстати, авторы вышеуказанной книги утверждают, что вопреки распространенному заблуждению, задержки речевого развития с билингвизмом никак не связаны, просто индивидуальная особенность ребенка. А долго - это сколько, если не секрет? До 2,5-3?

В 2 года он говорил нормально для своего возраста, а потом замолчал. Мы ждали-ждали и в 3 года согласились на местного логопеда, хоть очень мне не хотелось немецкоговорящего логопеда, я боялась, что в русском появится акцент. Сейчас все еще ходим к логопеду. Логопед сказала - не обращайте на его речь внимание, не поправляйте его речь, возможно он переживает, что может сказать неправильно. И он заговорил за месяц, прям прорвало. Теперь не остановишь

[kivi]

Можно и я пару слов..
Я обратила внимание, на каком языке человеку проще говорит по телефону,тот и является более сильным.На русском(французском) малая говорит и при этом жестикулирует.На немецком спокойно используя только речь.
Немецкий (хох доитч)вы учили благодаря комп.программам.В детском саду ,а там учат говорить на доитче,а не на диалекте, были приятно удивлены.
Русский.Говорит без акцента,но на правильном русском языке(коровушки-матушки,пир,не употребляя "слов -паразитов" и детского жаргона)Здесь есть одно но.Так как она по-русски общается только со мой,то она не чувствует разницу(надеюсь только пока)взрослый-ребёнок.Она спокойно может сказать бабушке:"Господи,на кого же ты похожа".Она говорит моими фразами,иногда даже проскальзывает моя интонация голоса.В немецком и французском таких ляпсусов не наблюдается.
У меня очень много(русских) книг,энциклопедий именно в машине.Ездим часто.Мне очень удобно,она читает вслух,я объясняю незнакомые слова.Как правило смеёмся до слёз.
Русские книги(вечером )я читаю на русском.Она же предпочитает читать на немецком.
Всегда прошу(лет так с 5)в магазинах,ресторанах,кафе что-нибудь спросить или попросить ,чтобы не было страха(Я (сама)плохо говорю по- французски,поэтому стесняюсь говорить).-
Мне кажется,что если бы мы не ездили каждый год домой,то она бы так не хорошо не говорила бы по русски.
П.С.Кантон Фрибург двуязычный,но немецкие детишки ,вырастая,говорят на двух языках,а французские только на родном,хотя два языка изучаются с детского сада.

[Guest_kivka_*]

я тоже Цейтлин заказала на ОЗОНе. Буду изучать.
Хотела К.И. Чуковского туда же - "От двух до пяти" - там с десяток разных изданий. И ни одного нет в наличии. Оставила заявку.

[Alias Alisa]

Исправляю ошибку, ссылка на рекомендации Вивеи вот:

http://www.swisstok.ch/topic_1639.html&view=findpost&p=31874

[OlgaB]

Русский.Говорит без акцента,но на правильном русском языке

Хорошо бы вырастившие билингвов смогли подробнее рассказать, как и с чего начали... Мне еще все только предстоит, я бы с удовольствием перенимала то, что подойдет.

[Васёк]

....Для хорошего и правильного русского, надо ребенка на полгода, год отправлять в Россию... Пожертвовать ребенком ради русского языка. Лично для меня это слишком большая жертва. Такие пироги.

а откуда эта цифра -- "полгода-год"? отправь летом на месяц: и волки сыты, и овцы целы. мозг молодой, гибкий, вполне возможно, что быстро улучшит речь.

[Окси]

а откуда эта цифра -- "полгода-год"? отправь летом на месяц: и волки сыты, и овцы целы. мозг молодой, гибкий, вполне возможно, что быстро улучшит речь.

Откуда, откуда... только из собственного опыта... Отправлялся и на месяц и даже на три... Безусловно, многое приобреталось, но как такового "бетонного" закрепления не было..

[OlgaB]

Откуда, откуда... только из собственного опыта... Отправлялся и на месяц и даже на три... Безусловно, многое приобреталось, но как такового "бетонного" закрепления не было..

Такая мысль: если ребенок будет говорить на русском как родном, то французский для него может остаться чуточку иностранным. Нам это надо? Смотря кому, да? Кто здесь жить собирается, им, наверное, нет.

[Окси]

Такая мысль: если ребенок будет говорить на русском как родном, то французский для него может остаться чуточку иностранным. Нам это надо? Смотря кому, да? Кто здесь жить собирается, им, наверное, нет.

Абсолютно согласна!

[OlgaB]

Я попробую рекомендованную Вивеей через друзей в Минске поискать. Давайте, Ольга, заказывайте книгу, потом обсудим. *смайлик, потирающий руки* Меня помимо чтения еще математический вопрос волнует, в плане на каком/их языке/ах производить расчеты.

Не вышло заказать. Обычно я заказываю здесь - http://www.cheaperbooks.ch
точнее, в их отделении в Невшателе (недалеко от Payot, если кому интересно)
Недавно заказала новую книгу Шишкина на французском, а вот именно эту книгу по билингвизму у них заказать нельзя. Говорят, да, есть такой номер, но нам он для заказа почему-то недоступен.
Ну и чего, где ее взять тогда?

[Lui]

Ребята, у меня в универе был предмет связанный с мультилингвизмом, и также затрагивали проблему мигрантов и их потомства... Должна сказать, что очень интересный предмет и ведет отличный профессор, Laurent GAJO, приятный молодой человек, (кста, у него 5 детей ).

У меня где-то была библиография, но так как в связи с моим недоконченным переездом мои бумаги и вещи разбросаны по разным ящикам, которые стоят в разных уголках города (не преувеличиваю ), на данном этапе могу дать только названия нескольких книг, которых нашла по университетскому сайту:

Changement de langage et langage du changement : aspects linguistiques de la migration interne en Suisse - Georges Ludi et Bernard Py.

Des linguistes et des enseignants : maitrise et acquisition des langues secondes - Anne-Claude Berthoud, Bernard Py.

L'йcole, les copains, la famille... : les apprentissages linguistiques des enfants de migrants dans une rйgion de Suisse romande : rapport de valorisation - Bernard Py, Marinette Matthey, Laurent Gajo.

Interactions et acquisitions en contexte : modes d'appropriation de compйtences discursives plurilingues par de jeunes immigrйs - Laurent Gajo, Lorenza Mondada ; avec une prйf. de Bernard Py et une postf. d'Anne-Claude Berthoud.

The acquisition of two languages from birth : a case study - Annick De Houwer.

Alternance des langues : enjeux socio-culturels et identitaires - coordonnй par Jacqueline Billiez et Diana-Lee Simon ; avec les contributions de Louise Dabиne.

Attitudes d'enfants monolingues et bilingues face aux langues - Catherine Cattin.

The bilingual child : research and analysis of existing educational themes - ed. by Antуnio Simхes, Jr.

Bilingual children : guidance for the family - George Saunders.

Bilingual children : from birth to teens - George Saunders.

Bilingual education and linguistic governance : the Swiss experience - Franзois Grin & Irйne Schwob.


Я бы еще посоветовала вам написать этому профессору на e-mail - laurent.gajo@lettres.unige.ch, он отличный человек, я уверена, что ответит и сможет дать названия книг, которые больше пригодятся на практике (мы-то учили много теории в этой области). Он говорит по-французски, по-английсски, по-немецки, так что писать можете все, на всех языках . Он еще и русский понимает, если не ошибаюсь, и пару других европейских языков знает хорошо.

Надеюсь это информация кому-то пригодится.

[Alias Alisa]

Ольга, я на амазоне заказывала.

Луи, спасибо.

[Окси]

Сегодня записала ребенка в русскую школу: 2 раза в неделю по 2 часа. Первый класс. Посмотрим, что из этого выйдет

[OlgaB]

Ольга, я на амазоне заказывала.

Луи, спасибо.

Нифига там уже нету
Остается читать Цейтлин и не дергаться. Десяток книг мне всяко не осилить, хочется купить одну-две-три стоящих и просветлиться.

[OlgaB]

Сегодня записала ребенка в русскую школу: 2 раза в неделю по 2 часа. Первый класс. Посмотрим, что из этого выйдет

Вот мне интересно, где-то поблизости от Невшателя есть русские садики, кружки, центры? про школы даже не спрашиваю...

[Alias Alisa]

Вот мне интересно, где-то поблизости от Невшателя есть русские садики, кружки, центры? про школы даже не спрашиваю...

Я вот в Кельне пока не нашла.

Окс, расскажешь потом, как понравились занятия в школе твоему человеку?

Вчера в беларусском консульстве наблюдала сцену, мама разговаривала с ребенком на трех языках вперемешку (русский, немецкий и папин, папину национльную принадлежность определить не удалось, язык не европейский, по-моему), зрелище не для слабонервных...

[iryscha]

Нифига там уже нету
Остается читать Цейтлин и не дергаться. Десяток книг мне всяко не осилить, хочется купить одну-две-три стоящих и просветлиться.

Привет, какую книгу ищите, "многоязьІчие в детском возрасте "? Моя мама прилетает 9 июля из Минска, я ей задание дала такую книгу купить, может, пусть две купит? я вам почтой бьІ вьІслала. Есть еще желающие?

[OlgaB]

Привет, какую книгу ищите, "многоязьІчие в детском возрасте "? Моя мама прилетает 9 июля из Минска, я ей задание дала такую книгу купить, может, пусть две купит? я вам почтой бьІ вьІслала. Есть еще желающие?

И эту тоже, т.к. ее на Озоне нет и не было. Если можно, то пусть купит и на меня, буду очень рада, потом рассчитаемся по почте.

[Guest_kivka_*]

Нифига там уже нету
Остается читать Цейтлин и не дергаться. Десяток книг мне всяко не осилить, хочется купить одну-две-три стоящих и просветлиться.

Оль, читаю Гиппенрейтер и Цейтлин. Вроде бы, дельно. Посмотрим, как дальше пойдет.

[OlgaB]

Оль, читаю Гиппенрейтер и Цейтлин. Вроде бы, дельно. Посмотрим, как дальше пойдет.

Я их тоже заказала.

[МАРИШКА]

ПОДСКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА,В КАКОМ ВОЗРАСТЕ ДЕТИ ОФИЦИАЛЬНО ИДУТ В САДИК,И ЕСТЬ ЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ОТДАТЬ РЕБЁНКА В ГРУППУ В БОЛЕЕ РАННЕМ ВОЗРАСТЕ?У НАС СИТУАЦИЯ СЛОЖНЕЕ Я ГОВОРЮ С РЕБЁНКОМ ТОЛЬКО НА РУССКОМ,МОЙ МУЖ ПОРТУГАЛЕЦ СООТВЕТСТВЕННО С РЕБЁНКОМ РАЗГОВАРИВАЕТ НА СВОЁМ РОДНОМ ЯЗЫКЕ И НА ФРАНЦУЗСКОМ,И МЫ К ТОМУ ЖЕ С МУЖЕМ ЧАСТО ГОВОРИМ ПО-ИТАЛЬЯНСКИ,НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО ЯЗЫКОВ ДЛЯ РЕБЁНКА,Я БОЮСЬ ЧТО ЕМУ БУДЕТ ОЧЕНЬ СЛОЖНО С ТАКИМ КОЛИЧЕСТВОМ ЯЗЫКОВ СПРАВИТЬСЯ!!!ПОЭТОМУ МНЕ БЫ ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ ЧТО БЫ МАЛЫШ КАК МОЖНО РАНЬШЕ СЛЫШАЛ ПРАВИЛЬНУЮ ФРАНЦУЗСКУЮ РЕЧЬ!!!ПОСОВЕТУЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА!!!

[OlgaB]

Пожалуйста, не пишите сообщения ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ.

В садик идут в зависимости от кантона. В кантоне Берн в 4 года, если не ошибаюсь. Возможности есть только платные, т.к. "обязательный" садик не призван дать маме возможность "разгрузиться", а существует только для общения ребенка, на ограниченное время.
Я не специалист, но, возможно, зря ваш муж говорит с ребенком на двух языках. Один родитель - один язык, очень хорошее правило.

[Lidia]

Я для себя приняла решение - буду лет с 4 учить сына читать и писать по русски.
Почему? Потому что в Швейцарской начальной школе читать детей учат с 1 по третий класс, то есть если в конце второго класса дитё ещё читает еле-еле - это не страшно!
Реальная нагрузка начинается с 4 класса, так что сам бог велел использовать 6 лет с 4 до 10 на освоение русского.
Вот только русские учебники грамматики до чего нудные и трудноусваиваемые!
Я сейчас старшего терзаю русским, ненавидит он его люто - почему говорит, швейцарская домашка всегда весёлая и интересная - а русская - сплошная тягомотина?
Хочу попытатьсь обойтись без всяких склонений, спряжений, если получится к чтению приохотить, так грамота сама появится.
А старший ( 11 лет) для себя - только по немецки читает, русский - из под палки, хоть и живём здесь всего 4 года...

[Alias Alisa]

Вот только русские учебники грамматики до чего нудные и трудноусваиваемые!
Я сейчас старшего терзаю русским, ненавидит он его люто - почему говорит, швейцарская домашка всегда весёлая и интересная - а русская - сплошная тягомотина?

А другие варианты попробовать: учителя-репетитора поискать или хотя бы другие учебники, которые бы не вызывали в ребенке "лютой ненависти"? Мне кажется, толку мало от таких "занятий" из-под палки. Чревато полным отказом ребенка говорить по-русски. Лучше уж действительно оставить грамматические страдания и заинтересовать чтением литературы при отсутствии наличия других вышеупомянутых возможностей. Какие там книги интересны в 11 лет?

[Ole4ka]

Сегодня записала ребенка в русскую школу: 2 раза в неделю по 2 часа. Первый класс. Посмотрим, что из этого выйдет

И как успехи или занятия еще не начались? Кто знает о подобных школах в Берне или просто какие либо кружки для русскоязычных? Мы в Берлине год в подготовительный класс ходили, читаем потихоньку, хочется дальше развивать

[Окси]

И как успехи или занятия еще не начались? Кто знает о подобных школах в Берне или просто какие либо кружки для русскоязычных? Мы в Берлине год в подготовительный класс ходили, читаем потихоньку, хочется дальше развивать

Занятия начинаются 1-го сентября... Посмотрим как все сложится и каков будет результат.

[OlgaB]

Поговорила с соседкой, она спросила, на каком языке я говорю с ребенком, а потом и говорит, да, это хорошо, что вы с ней говорите на родном языке, КОГДА ВЫ ОДНИ. Я пояснила, что не только, когда мы одни, иначе толку не будет.
А правда, представьте, мы в публичном месте, у ребенка что-то спрашивают (предположим, она уже может ответить ), я ей говорю "скажи тете, как тебя зовут" или "скажи, сколько тебе лет"
И на каком языке я должна это говорить? На русском ведь? Но окружающие однозначно не поймут...

[YuG]

И как успехи или занятия еще не начались? Кто знает о подобных школах в Берне или просто какие либо кружки для русскоязычных? Мы в Берлине год в подготовительный класс ходили, читаем потихоньку, хочется дальше развивать

В Берне при посольстве есть русская начальная школа.

[Alias Alisa]

А правда, представьте, мы в публичном месте, у ребенка что-то спрашивают (предположим, она уже может ответить ), я ей говорю "скажи тете, как тебя зовут" или "скажи, сколько тебе лет"
И на каком языке я должна это говорить? На русском ведь? Но окружающие однозначно не поймут...

Нет, если я правильно понимаю, ты не должна всегда и везде говорить только на русском, есть особые "исключительные ситуации". Например, в компании иноязычных (в вашем случае франкоязычных) мама тоже говорит на этом языке (французском). Скажем, когда мы ходили в немецкую игровую группу, я переходила на немецкий и только в случае необходимости - ребенок не понимает, что я от него хочу (у нас ведь папа тоже говорит с ним на русском) - обращалась к нему на русском. Вот с папой же ты говоришь на французском в присутствии ребенка? Это тоже "исключительная ситуация".

[Timur]

Как мотивировать и сохранять русский на должном уровне - это совсем другой вопрос. Сложно, конечно, тем более что основной момент, как Окс и писала, а именно пребывание в русскоязычной среде, организовать очень трудно. С другой стороны я разговаривала с одной знакомой немкой, она логопед, и утверждает, что отсутствие проблем по умолчанию с языком среды (немецким ли, французским ли) у ребенка из моноязычной семьи тоже не само собой разумеется. Она сталкивалась в своей практике с детьми (турков в основном) у которых определенные проблемы с немецким. Вот так. Не так все однозначно, как кажется на первый взгляд. Поэтому я и открыла топик, поэтому мне и интересно услышать мнение и теоретиков, и практиков, и наблюдателей со стороны. С обучением чтению тоже не все однозначно. Я хотела попробовать глобальное, но этот способ подходит лет до 6 максимум. Посему и хочу выяснить, что вообще говорят специалисты и неспециалисты, как оптимальнее выбрать время и очередность языков, чтобы у ребенка не возникло проблем.

Кто его знает, кто прав, кто не прав, и где порылась собака.

У меня дети трехъязычные. А жена четырехъязычная.
Чтобы русский язык хорошо шел, нужно чтобы у ребенка выработалось четкое отождествление себя с Россией и русской публикой - identity. Не с теми иностранцами, которых он видит вне России, а с натуральными, непугаными обитателями диких просторов родной страны. Чтобы читал Гоголя и знал о чем речь идет. У нас русский язык весь криво-косо пошел, и дети им не пользуются практически, если только не находятся в ситуации глубокого погружения в язык. Для одного ребенка русский был родным и говорил как все, пока не попал в эмиграцию и не пошел в детский сад/школу в 4 года. В течение следующих трех лет русский язык исчез начисто, заменился английским. В 7 лет я его отправил назад и он пошел в районную среднюю школу №182 им. Матросова, в первый класс. Полугода в школе оказалось достаточно для восстановления языка, и формирования некоего identity.
Хотя и не так много, но это было важно. Три года спустя он приехал сюда и начал говорить на местном наречии, тоже пойдя в простую школу по соседству. Теперь у него все внешнее общение по-немецки, себя он считает австралийцем и дома говорит на "родном" английском языке, а по-русски говорит только "там", с бабушкой/дедушкой и двоюродными, и прочими родственниками , благо их много и туда он ездит часто.

[Alias Alisa]

У меня дети трехъязычные. А жена четырехъязычная.
Чтобы русский язык хорошо шел, нужно чтобы у ребенка выработалось четкое отождествление себя с Россией и русской публикой - identity.

Для остальных языков это необязательнео условие? Все-тки когда у человека много, как Вы изволили выразиться, identity - это уже диагноз. Или?

У нас русский язык весь криво-косо пошел, и дети им не пользуются практически, если только не находятся в ситуации глубокого погружения в язык.

Именно этого и хотелось бы избежать.

А вообще интересный опыт. Спасибо за рассказ. Кстати, называя детей трехъязычными, Вы русский при этом учитывали?

[OlgaB]

Вот с папой же ты говоришь на французском в присутствии ребенка? Это тоже "исключительная ситуация".

Так то с папой, а то обращаясь к ребенку в присутствии третьих лиц. Может есть какой-то возраст, этап, на котором можно к ребенку обращаться на французском, без риска его запутать?

[Alias Alisa]

Так то с папой, а то обращаясь к ребенку в присутствии третьих лиц. Может есть какой-то возраст, этап, на котором можно к ребенку обращаться на французском, без риска его запутать?

Насколько я поняла, дело не в возрасте или степени владения языком, такие "исключительные ситуации" могут быть на любом этапе. Во всяком случае, так утверждалось в книге "Воспитание двуязычных детей", о которой я говорила. Вроде ввиду того, что исключительные ситуации редки (на то они и исключительные), сие не должно ужасно путать ребенка.

[OlgaB]

Насколько я поняла, дело не в возрасте или степени владения языком, такие "исключительные ситуации" могут быть на любом этапе. Во всяком случае, так утверждалось в книге "Воспитание двуязычных детей", о которой я говорила. Вроде ввиду того, что исключительные ситуации редки (на то они и исключительные), сие не должно ужасно путать ребенка.

С папой я не так чтобы редко разговариваю
Нельзя ли перечислить эти ситуации, если это не очень долго? А то я не очень поняла, как же правильно делать.

[Alias Alisa]

С папой я не так чтобы редко разговариваю
Нельзя ли перечислить эти ситуации, если это не очень долго? А то я не очень поняла, как же правильно делать.

Оля, я попозже поищу, ладно?

[Alias Alisa]

С папой я не так чтобы редко разговариваю

Я рада за вас. Это я просто когда сообщения в этот топик пишу, то вроде бы и думаю о других ситуациях, но доминирует все же своя (оба родителя говорят по-русски).

Нельзя ли перечислить эти ситуации, если это не очень долго? А то я не очень поняла, как же правильно делать.

Так, покопалась. Оказывается, те случаи, когда мама говорит на иностранном с папой или в иноязычной компании даже не относятся к "исключительным". Это в порядке вещей и нарушением принципа "одна персона - один язык" не считается. Пример из книги (там мама француженка и папа немец):
- семейный язык - немецкий, то есть если в беседе участвуют все, то говорят по-немецки, но если дети обращаются с каким-то вопросом к маме (пусть и в присутствии папы), то они говорят по-французски (принцип языкового партнера);
- язык среды - тоже немецкий, то есть если мама с детьми находятся в немецкой компании, она говорит с ними по-немецки.

Кроме того, есть еще и нерегулярные, исключительные ситуации, когда мама может говорить с детьми на немецком, при этом авторы различают случаи, когда мама имеет право обращаться к детям по-немецки и случаи, когда дети имеют право обращаться к маме по-немецки. Там три главы на эту тему.

[OlgaB]

Вот засада... сложно...

- язык среды - тоже немецкий, то есть если мама с детьми находятся в немецкой компании, она говорит с ними по-немецки.

Не могу это переварить. Мне это видится как нарушение правила и прямой путь ребенка запутать, во всяком случае, пока он не начал говорить. Потом, вероятно, это уже будет не так страшно.

[Alias Alisa]

Не могу это переварить. Мне это видится как нарушение правила и прямой путь ребенка запутать, во всяком случае, пока он не начал говорить. Потом, вероятно, это уже будет не так страшно.

Ну так делай так, как считаешь нужным. В любом случае, еще более консервативный подход к соблюдению принципа "одна персона - один язык" ребенка точно не запутает.

(Почесала репу) Я ведь, когда у нас в гостях друзья-немцы (то есть не в игровой группе) в принципе тоже говорю с сыном на русском (с гостями, конечно, по-немецки ).

[Timur]

Для остальных языков это необязательнео условие? Все-тки когда у человека много, как Вы изволили выразиться, identity - это уже диагноз. Или?
Именно этого и хотелось бы избежать.

А вообще интересный опыт. Спасибо за рассказ. Кстати, называя детей трехъязычными, Вы русский при этом учитывали?

Трехъязычный - английский-немецкий-руский.

Identities, наверное, не может быть много. Все-таки это же долгий процесс, построения оного. То есть по-русски не знаю как и сказать - идентификацмя, что лм, отождествление. Короче, то как мы себе объясняем "кто я". И это объяснение и внутренне понимание для себя базируется на массе опытов взаимодействия с другими личностями. Человек узнает какой он есть и какой не есть, на массе лмчных сравнений себя с другими людьми. И если вы приобрели этот опыт в русскоговорящей среде, то вы и идентифицируете себя как происходящего из этой среды. И поскольку весь этот опыт самоидентификации приобретен на языке русском, то язык этот становится вашим органическим средством выражения себя и продолжения вашего личностного процесса. Можно легко быть двуязычным, когда ваша семья говорит на одном языке, а ваше внешнее окружение говорит на другом языке. Конфликта нет, потому что эти две сферы разделены естественным образом - личное-общественное. Но тогда личный язык не пересечется в сферу общественную. Это будет чувствоваться как если бы что-то интимное выносится на всеобщее обозрение. Так русскоязычные дети за границей говорят друг с другом на языке страны, но не на языке родителей. Кстати, даже мои англоязычные дети говорят с другими англоязычными детьми на немецком языке.
Среди эмигрантских семей не видел ни одного ребенка, который бы говорил по-русски после 10-15 лет пребывания в стране. За всю Одессу не скажу - уверен, есть гении.

Но, вот и позитивный опыт. В Австралии много Харбинских русских. Они живут за пределами России уже более ста лет. Почти никто из них в России никогда не был. Но, по-русски все говорят, и русскими все являются, не отличишь. Русский язык живет в их среде пышной жизнью. А в нашей эмигрантской он какой-то дистрофичный. В чем дело ? У них большие семьи и большая среда общения. Они собираются чуть не по 20-30 человек регулярно (водка, гармонь, песни) и живут все вместе, деля все события. Их дети, и их старики, и все поколения, все составляют маленький мир, в котором у детей формируется свое понимание себя. И для них(детей) логично говорить друг с другом на русском языке.
По крайней мере это так у тех, которых я знаю в Сиднее.

А что книжка говорит ? Как это делать, сохранять язык ?

[Alias Alisa]

Identities, наверное, не может быть много.

Просто в предыдущем посте Вы написали, что

Чтобы русский язык хорошо шел, нужно чтобы у ребенка выработалось четкое отождествление себя с Россией и русской публикой - identity.

А я поинтересовалась, является ли наличие отождествления со страной (языковой группой) необходимым условием и для других языков. Если да, то сие означает, что у мультилингва может быть много самоидентификаций. Если нет, то тогда отождествление все-таки не является обязательным условием успешного овладения языком, неважно, русским или нет. Вы склоняетесь к тому, что самоидентификаций не может быть много. Но ведь тогда по-Вашему выходит, что у ребенка должны непременно возникать проблемы с тем языком, который относится к стране/языковой группе, с которой он не может себя отождествить.

Авторы книги утверждают, что билингвы (предполагаю, что с мультилингвами, у которых языков > 2, дело обстоит похоже) могут отождествлять себя с культурой обеих стран (и это не приводит к раздвоению личности ), иногда в примерно одинаковой мере, иногда одна культура доминирует (как правило, культура страны проживания). Но с другой стороны, наличие бикультурной идентификации (по-русски звучит как-то топорно, по-немецки это bikulturelle Identität) не является обязательным для хорошего уровня владения языком. Сложно, на самом деле.

Можно легко быть двуязычным, когда ваша семья говорит на одном языке, а ваше внешнее окружение говорит на другом языке. Конфликта нет, потому что эти две сферы разделены естественным образом - личное-общественное.

В принципе, конфликта нет и в том случае, когда билингвизм произрастает внутри семьи, когда мама говорит на одном языке, а папа на другом (это по-моему, даже более распространенная ситуация в мировом масштабе ). Тут главное - четкое соблюдение языковых границ.

Но тогда личный язык не пересечется в сферу общественную. Это будет чувствоваться как если бы что-то интимное выносится на всеобщее обозрение. Так русскоязычные дети за границей говорят друг с другом на языке страны, но не на языке родителей.

Я вижу причину в другом, в том, что язык среды чаще всего доминирует, следовательно, на нем говорить проще и поэтому дети говорят на языке среды, а не потому, что личное-общественное. В пользу этого говорит и тот факт, что дети в двуязычной семье выбирают не язык папы или язык мамы, а язык среды.

Кстати, даже мои англоязычные дети говорят с другими англоязычными детьми на немецком языке.

А вот и еще один факт в пользу моего объяснения.

Среди эмигрантских семей не видел ни одного ребенка, который бы говорил по-русски после 10-15 лет пребывания в стране. За всю Одессу не скажу - уверен, есть гении.

Да дело не в гениальности.

[Alias Alisa]

Вынесла в отдельный ответ.

А что книжка говорит ? Как это делать, сохранять язык ?

Там на протяжении всей книги даются советы, но в самом конце собраны самые важные практические рекомендации, ничего сверхъестественного, вот они (вкратце):

- Строгое соблюдение принципа разделения языков. Не поддавайтесь искушению уступить давлению языковой среды (это для представителей языка, чужеродного в системе, т.н. слабого языка, например, русского в Германии).

- Держитесь, оставайтесь последовательными и не сдавайтесь в тяжкие времена, если ребенок отказывается говорить на слабом языке.

- Пытайтесь создать позитивную ауру вокруг двуязычия. Рассказывайте ребенку много о стране слабого языка, стремитесь к положительному отношению к этой стране и культуре. Рассказывайте ребенку сказки, пойте детские песенки на слабом языке. Сообщите друзьям ребенка, что он говорит на двух языках (тут мне не совсем понятно, для чего, чтобы ребенок не стеснялся? ).

- Избегайте смешивания языков (т.н. пиджина).

- Старайтесь почаще ездить в страну слабого языка. Создайте по возможности игровую группу для этого языка.

- Не переусердствуйте с корректированием ошибок на слабом языке. Не требуйте слишком многого от ребенка (в данном случае языковой безупречности). Не начинайте обучать ребенка читать и писать на слабом языке слишком рано. (Спорный вопрос, мне кажется).

- Если у ребенка возникают проблемы в языковом развитии, не пугайтесь, они как правило самоурегулируются на 4-5 году жизни. Двуязычие само по себе не может являться причиной, только в совокупности с другими проблемами (например, сложная ситуация в семье или проблемы с самоидентификацией у родителей).

Вот, в основном.

[OlgaB]

Получается, что маме надо говорить с ребенком на ее языке только когда они вдвоем. Остальное - как получится и ошибкой не считается Я правильно уловила?

[MS]

Получается, что маме надо говорить с ребенком на ее языке только когда они вдвоем. Остальное - как получится и ошибкой не считается Я правильно уловила?

При местных жителях говорю со своими детъми на немецком, толъко в случае, если это касается окружающих тоже.
А самое интересное, что многие понимают о чём говоришъ ребёнку на русском, по ситуации, конечно. И стараются тоже поддакнутъ

[Timur]

- Пытайтесь создать позитивную ауру вокруг двуязычия.... Сообщите друзьям ребенка, что он говорит на двух языках (тут мне не совсем понятно, для чего, чтобы ребенок не стеснялся? ).

Это в тему моего пункта о личном и общественном. Это естественно стесняться, все-таки это же язык для разговора с мамой или папой. А если мама сама выносит этот личный предмет за пределы семьи, то этим она снимает интимность с языка. Да и такая вещь тоже раздражает, - "Ну-уу ! Да ты на иностранном можешь! Гляди-к ты! Ну-ка, скажи че-нибудь? Как на вашем сказать говно ?"
Я это видел тысячу раз.
У меня друзья в детстве никогда никому не говорили, что они кроме русского могут говорить или понимают:
- идиш
- корейский
- немецкий
- греческий
- армянский
- фарси
- татарский
- и т.д.

[Timur]

А я поинтересовалась, является ли наличие отождествления со страной (языковой группой) необходимым условием и для других языков. Если да, то сие означает, что у мультилингва может быть много самоидентификаций. Если нет, то тогда отождествление все-таки не является обязательным условием успешного овладения языком, неважно, русским или нет. Вы склоняетесь к тому, что самоидентификаций не может быть много. Но ведь тогда по-Вашему выходит, что у ребенка должны непременно возникать проблемы с тем языком, который относится к стране/языковой группе, с которой он не может себя отождествить.

Да, все так и есть. Если ребенок не может себя отождествить с какой-то страной, то язык остается искусственным, засыхает, делается деревянным, появляется акцент и т.п. То есть он его знает, но не пользуется, и стесняется, и не знает зачем он вообще нужен. Только знает, что родители очень хотят чтобы он на нем говорил зачем-то. ("А на хрен он мне нужен, сдалась мне Россия, все равно я туда ни в жись не поеду")
Идентификацию же построить нужно и принять для себя. То есть, вообще-то это все моя собственная теория, я ни одной книги об этом не читал, не знаю, что наука думает об этом. Идентификация это когда вы легко можете себе вообразить тех носителей языка которые могут иметь мнение о тебе. Иными словами, когда вы отвечаете на воображаемый вопрос "кто я" , вы также с успехом можете вообразить себе и аудиторию, которая поймет ваш ответ и язык - что сказано и как сказано.
На такое требуется время и достаточное вращение среди ровесников.
И как можно построить несколько таких идентификаций? Либо нужно иметь несколько таких языковых групп существующих параллельно, в которые ты одинаково вхож и имеешь возможность строить самооценку в терминах этой культурной группы. Либо эти группы разделены во времени - жил в России, переехал в Австралию, переехал в Швейцарию. Русский остался не у дел - семейный язык, древнегреческий.

[OlgaB]

А как тогда правильно? Не говорить в дет.саду, что ребенок знает и другой язык, и ребенку намекнуть, что для его же комфорта не стоит хвастаться своим билингвизмом?

Когда семья целиком русскоязычная, это отдельная тема.
У меня нет планов сделать так, чтобы дочь чувствовала себя русской. Зачем ей это, если ей жить в Швейцарии? Хочется воспитать ощущение, что часть ее предков из другой страны, поэтому интересно говорить на двух языках как родных (а в садике будет "неродной" немецкий, которого никто в семье не знает, так что не представляю, чем это все кончится...), но вызывать в ней идентити, с которой ей может стать тут не совсем комфортно...? Я-то про себя все знаю и понимаю, что я иностранка, живу в Швейцарии. Мне нет нужды прикидываться коренной жительницей. А ребенок другое дело, она швейцарка, но наполовину русского происхождения.

Это не в качестве противовеса тому, что уже говорилось, а для развития дискуссии в разных направлениях

[Окси]

Когда к нам приходят друзья швейцарцы, мы естественно переходим на французский и все вместе радостно общаемся. Когда наступает пора ложиться ребенку спать, я к нему обращаюсь по-русски и отвечает он мне по-русски. С друзьями прощается по-французски. Хотя недавное научил их говорить "Спокойной ночи", да и периодически учит разным русским словам.
А вот недавно сообщил, что он предпочитает смотреть мультфильмы на французском языке. Я спросила почему. Он ответил: "Мы же живем в Швейцарии и здесь все говорят по-французски. Вот если бы я жил в России я бы любил смотреть на русском. Я же потом своим друзьям про мультик на французском буду рассказывать".
Однако я вот такая строгая и противная мама и дозирую мультики на французском, каждый вечер подсовывая русские мультики... или даже диснеевские, но с русским переводом.
Я знаю, что сыну здесь жить, и общаться он будет больше, чаще на французском, но мне ОЧЕНЬ важно, чтобы ребенок сохранил русский язык и чем лучше он его будет знает, тем... лучше
И я считаю, что в этом вопросе от родителей/я многое зависит. Тут главное не лениться

[Alias Alisa]

Получается, что маме надо говорить с ребенком на ее языке только когда они вдвоем. Остальное - как получится и ошибкой не считается Я правильно уловила?

Оль, я тоже не знаю, как 100% правильно. Как я поняла, то не только, когда вдвоем. Еще в русскоязычной компании (будь то дети, будь то взрослые) и при иноязычных, если беседа касается только ребенка и мамы. В последнем случае, конечно, дабы не возникало каких-то недоразумений, стОит предупредить непосвященных иноязычных, чтоб не обижались.

[Alias Alisa]

Это в тему моего пункта о личном и общественном. Это естественно стесняться, все-таки это же язык для разговора с мамой или папой. А если мама сама выносит этот личный предмет за пределы семьи, то этим она снимает интимность с языка.

Для начала уточню, что предположение о стеснительности выдвинула я, а не авторы книги. И выдвигая его как вариант объяснения причин необходимости посвящения друзей ребенка в его двуязычность, я думала вовсе не о разделении интимная сфера – публичная, а о том, что ребенок может стесняться того, что он “особенный, не такой, как все”. Допускаю, что возможен и Ваш сценарий, но не думаю, что он обязателен. Описанная Вами ситуация представляется мне наиболее вероятной в том случае, если кроме мамы (папы) в ближайшем окружении никто больше на русском не говорит.

Мой вариант - стеснительность из-за того, что ребенок чувствует свою исключительность – тоже абсолютно необязателен, просто возможен. А бывает и с точностью до наоборот: ребенок гордится своим двуязычием и связанной с этим необычностью.

[Alias Alisa]

Да, все так и есть. Если ребенок не может себя отождествить с какой-то страной, то язык остается искусственным, засыхает, делается деревянным, появляется акцент и т.п. То есть он его знает, но не пользуется, и стесняется, и не знает зачем он вообще нужен. Только знает, что родители очень хотят чтобы он на нем говорил зачем-то. ("А на хрен он мне нужен, сдалась мне Россия, все равно я туда ни в жись не поеду")

Мне кажется, что Вы правы, но при условии принятия поправки, не отождествление себя со страной, а отождествление себя с культурной и языковой группой. И в принципе – это задача родителей, заинтересовать ребенка русским языком и русской культурой (поиск возможностей общения с русскоязычными ровесниками, мультфильмы, сказки, песни, книги, история, по возможности поездки на историческую родину и так далее, и тому подобное), чтобы не только родителям, но и ребенку хотелось говорить на русском языке. Конечно, это непросто, но невыполнимо.

То есть, вообще-то это все моя собственная теория, я ни одной книги об этом не читал, не знаю, что наука думает об этом.

Да я тоже немного читала, одну книгу и несколько статей (до прочей литературы на эту тему руки пока так и не дошли). Что думают авторы этой самой книги, я уже Вам написала. Действительно, было бы интересно прочесть исследования об особенностях психологии “мультикультурных” особей.

И как можно построить несколько таких идентификаций? Либо нужно иметь несколько таких языковых групп существующих параллельно, в которые ты одинаково вхож и имеешь возможность строить самооценку в терминах этой культурной группы. Либо эти группы разделены во времени - жил в России, переехал в Австралию, переехал в Швейцарию.

А что здесь невозможного? Оба варианта вполне представимы и даже сочетаемы: “жил в России – переехал в Швейцарию”, есть друзья и швейцарцы, и русские (как у родителей, так и у ребенка), плюс ежегодные поездки в Россию и приезды бабушек-дедушек. Вот и общение в разных языковых и культурных группах.

[Alias Alisa]

А как тогда правильно? Не говорить в дет.саду, что ребенок знает и другой язык, и ребенку намекнуть, что для его же комфорта не стоит хвастаться своим билингвизмом?

Я считаю, в саду нужно сказать обязательно. Но не заострять внимания, дабы у ребенка не развивался ни комплекс неполноценности, ни какая-то болезненная гордость. Делать вид, что это в порядке вещей. В Швейцарии вообще с билингвизмом просто, это никакая не исключительность, здесь чуть ли не все поголовно вырастают в условиях многоязычия и с детства говорят на нескольких языках.

Когда семья целиком русскоязычная, это отдельная тема.
У меня нет планов сделать так, чтобы дочь чувствовала себя русской. Зачем ей это, если ей жить в Швейцарии? Хочется воспитать ощущение, что часть ее предков из другой страны, поэтому интересно говорить на двух языках как родных (а в садике будет "неродной" немецкий, которого никто в семье не знает, так что не представляю, чем это все кончится...), но вызывать в ней идентити, с которой ей может стать тут не совсем комфортно...?

Мне кажется, для билингва и необязательно чувствовать себя 100% русским. В моем понимании, воспитание "мультикультурных идентификаций" (как все-таки ужасно это звучит по-русски ) - это как раз и есть создание ощущения причастности к нескольким культурам.

[Timur]

Мне кажется, что Вы правы, но при условии принятия поправки, не отождествление себя со страной, а отождествление себя с культурной и языковой группой. И в принципе – это задача родителей, заинтересовать ребенка русским языком и русской культурой
......
А что здесь невозможного? Оба варианта вполне представимы и даже сочетаемы: “жил в России – переехал в Швейцарию”, есть друзья и швейцарцы, и русские (как у родителей, так и у ребенка), плюс ежегодные поездки в Россию и приезды бабушек-дедушек. Вот и общение в разных языковых и культурных группах.

Да две-три культуры еще реально вообразить, а можно ли их иметь десять штук ? Где-то есть предел. Поэтому я и говорю, что три языка еще реально и три identity, но больше уже просто житейски сложно, да и для ребенка тоже нехорошо, у него не сложится чувства принадлежности чему-то, какой-то культуре. А это наверное самое важное, чтобы доминантная культура была. Чтобы хоть где-то он не был иностранцем.

А насчет приобщения к русской культуре, одно расстройство. Пример: ему пять лет, мы в России , по телевизору "Морозко". Я ему давай, давай, вон какая интересная сказка! (Я ее сам до сих пор смотрю) Он потратил на нее 5 мин - "Boring ..."
Я даже не знал как это понять. Почему boring ? Да в мои пять лет ничего интереснее этих сказок я вообразить не мог. Ну да, он же закормленный - Simpsons,Lion King, и всякая такая вещь.

[Alias Alisa]

Да две-три культуры еще реально вообразить, а можно ли их иметь десять штук ? Где-то есть предел.

Да, это так, безусловно. Но вряд ли ребенок может с рождения расти в естественном десятиязычном окружении. Мы ведь в принципе обсуждаем даже не мульти-, а билингвизм.

[Guest_kivka_*]

в качесте ремарки (никак не могу понять, как это возможно).
Уже несколько недель смотрю по "ненавистному" Первому каналу цикл передач Феклы Толстой про великие фамилии русской истории: Юсуповы, Шереметевы, Воронцовы и т.д. Вторит этой передаче очерк Н. Михалкова "Русский выбор" о Белой Армии и ее офицерах: Врангеле, Деникине и т.д.
Дочь Врангеля, например, 1914 года рождения говорит на таааком русском языке (уехав со всеми из Крыма в 1921 году). Я бы даже сказала, хорошо, что бабуля в 92 года вообще что-то говорит и изъясняется без признаков маразма. Но КАК они смогли сохранить русский (в России большинстов из них никогда не было после отъезда в детском возрасте. А кто-то, естественно, в эмиграции уже родился). Как людям это удавалось?
Более того, если помните мою тему про семью с 4 детьми. Так вот, мама детей, собственно, француженка русского происхождения - ее бабушка бежала от красного террора все в те же годы гражданской войны. Все ее 4 брата и она сама (внуки то бишь) по-русски говорят прекрасно. Более того, из-за ее замужества за русским дома разговорный язык - русский. Французскому дети учатся в школе, а младшие ходят один раз в неделю к франко-говорящей няне. Я заметила (специально обращала внимание), что, даже, если дети обращаются к маме по-французски (помним, что для нее это скорее родной язык), она спокойно отвечает им по-русски. Дети (старшие) читают сказки, учат наизусть "Тараканище". Конечно, если рядом французы, то все переходят на французский. Вот такой пример из жизни.
А я тут сижу и чешу репу, как бы не потерять "слабый язык" в русскоговорящей семье. Хотя время еще есть, но все-таки.

А вторая проблема,которую я для себя предвижу - отсутствие французской среды лично у меня (офис - английский, дома-русский, франкофонов в близком окружении нет). И вот пойдет мой ребенок в детские дошкольно-школьные учреждения. А мамарта открыть не может. Я, конечно, сама занимаюсь языком, и читать могу довольно сносно. Но вот говорить... И придет к нам куча детишек из класса, и что я? Вот, правда, не знаю, как решать проблему.

[Вивея]

Не могу это переварить. Мне это видится как нарушение правила и прямой путь ребенка запутать, во всяком случае, пока он не начал говорить. Потом, вероятно, это уже будет не так страшно.

Мне тоже. Все-таки разный возраст у детей и разное восприятие. Если Оксин сын уже может различать, когда и с кем на каком языке ему говорить, спокойно переключается, то для маленького ребенка непонятно, почему это вдруг мама говорит с ним в разных ситуациях на разных языках. И тогда он может выбрать для себя легкий путь и легкий язык: мама же все равно поймет. А это как раз угроза потери языка. Все-таки ситуации, когда идет переключение матери на иностранный язык с маленьким ребенком, должны быть "исключительными", а не ежедневными.

С папой я не так чтобы редко разговариваю

В условиях двуязычной семьи все-таки идеально, чтобы оба родителя понимали языки друг друга. Если мама с ребенком говорит на русском и папа возмущается тем, что не понимает, то не мама должна переключаться с ребенком на "общий язык" ради папы, тем самым нарушая правило, а папа учится понимать "мамин" язык. Но это идеальный вариант, такое ведь редко бывает.

[Вивея]

И вот пойдет мой ребенок в детские дошкольно-школьные учреждения. А мама рта открыть не может. Я, конечно, сама занимаюсь языком, и читать могу довольно сносно. Но вот говорить... И придет к нам куча детишек из класса, и что я? Вот, правда, не знаю, как решать проблему.

По-моему, хороший стимул тебе все-таки совершенствовать свой французский. К тому времени, когда Стёпка начнет водить домой французских друзей, ты уже успеешь выучить язык на разговорном уровне. Не думаю, что тебе надо будет с ними вести философские беседы и повествования, а на бытовом уровне, все-таки, можно язык выучить к тому времени. Опять же, дети сами могут быть прекрасными переводчиками

[Galina]

Итересная тема. У меня уже голова трещит как подумаю на каком языке буду с детьми разговаривать. Я русская, папа итальянец у которого итальянский слабый язык, а немецкий сильный. Говорим мы между собой на английском. Будующий папа по-русски не говорит. Бедный ребенок и как ему будет тяжело общаться с мамой по-русски, с папой по-немецки, слушать родителей на английском, тусуя у бабушек летом внимать итальянский и русский. Ух.. Че делать?

[OlgaB]

В условиях двуязычной семьи все-таки идеально, чтобы оба родителя понимали языки друг друга. Если мама с ребенком говорит на русском и папа возмущается тем, что не понимает, то не мама должна переключаться с ребенком на "общий язык" ради папы, тем самым нарушая правило, а папа учится понимать "мамин" язык. Но это идеальный вариант, такое ведь редко бывает.

Угу, я пыталась объяснить это папе, который немецкий-то учить не хочет Он не возмущается, не понимает язык и ладно.

[Alias Alisa]

А я тут сижу и чешу репу, как бы не потерять "слабый язык" в русскоговорящей семье. Хотя время еще есть, но все-таки.

Мне кажется, что лучше не думать, что "время еще есть", потому что проще предотвратить проблему, (в данном случае потерю языка), чем ее создать, а потом героически с ней сражаться.

А вторая проблема,которую я для себя предвижу - отсутствие французской среды лично у меня (офис - английский, дома-русский, франкофонов в близком окружении нет). И вот пойдет мой ребенок в детские дошкольно-школьные учреждения. А мамарта открыть не может. Я, конечно, сама занимаюсь языком, и читать могу довольно сносно. Но вот говорить... И придет к нам куча детишек из класса, и что я? Вот, правда, не знаю, как решать проблему.

Тут Вивея права, по-моему. Я бы тоже попыталась учить французский. У Вас как у работающей мамы с маленьким ребенком времени, конечно, в обрез, но выкроить чуть-чуть, наверное, можно, потихоньку-помаленьку, капля камень точит.

[Alias Alisa]

Все-таки разный возраст у детей и разное восприятие. Если Оксин сын уже может различать, когда и с кем на каком языке ему говорить, спокойно переключается, то для маленького ребенка непонятно, почему это вдруг мама говорит с ним в разных ситуациях на разных языках.

Так идеальных ситуаций не бывает в жизни. Или очень редко. Если я правильно понимаю, самое важное, чтобы правила разделения языков оставались константными. То есть, если мама говорит с ребенком на русском, а, скажем, в игровой группе на французском (ситуативное разделение языков, не по принципу языкового партнера), то она всегда говорит с ним в игровой группе на французском, а не раз так, раз сяк.

И тогда он может выбрать для себя легкий путь и легкий язык: мама же все равно поймет. А это как раз угроза потери языка. Все-таки ситуации, когда идет переключение матери на иностранный язык с маленьким ребенком, должны быть "исключительными", а не ежедневными.

Согласна, что так лучше, но в случае, если переключение неизбежно, см. выше.

[Alias Alisa]

Итересная тема. У меня уже голова трещит как подумаю на каком языке буду с детьми разговаривать. Я русская, папа итальянец у которого итальянский слабый язык, а немецкий сильный. Говорим мы между собой на английском. Будующий папа по-русски не говорит. Бедный ребенок и как ему будет тяжело общаться с мамой по-русски, с папой по-немецки, слушать родителей на английском, тусуя у бабушек летом внимать итальянский и русский. Ух.. Че делать?

Нифигасе. Тут с двумя языками голова кругом идет, когда, куда, что и почему.

Пилите гири ... м-м-м... в смысле, ищите литературу по многоязычию для случаев, когда языков больше 2-х, Галина.

[Timur]

Итересная тема. У меня уже голова трещит как подумаю на каком языке буду с детьми разговаривать.

С детьми, а особенно с лялечками, можно только на одном языке разговаривать - на своем. Все остальное только притворство. Ненатурально это, как то. Хоть они и понимают, но у самого эти иностранные слова даже во рту не укладываются.

[OlgaB]

Итересная тема. У меня уже голова трещит как подумаю на каком языке буду с детьми разговаривать. Я русская, папа итальянец у которого итальянский слабый язык, а немецкий сильный. Говорим мы между собой на английском. Будующий папа по-русски не говорит. Бедный ребенок и как ему будет тяжело общаться с мамой по-русски, с папой по-немецки, слушать родителей на английском, тусуя у бабушек летом внимать итальянский и русский. Ух.. Че делать?

Мне встречались семьи, где были франкофон, германофон и на выходной бабушка с берндюч, который вполне идет за отдельный язык.
У нас тоже будет ситуация с третьим языком, и проблема будет у меня, а не у ребенка, скорее всего...
В твоей ситуации мне видится одна проблема: ваше общение на английском. Если бы можно было его исключить, перейти на немецкий, скажем, тогда все было бы ОК, одна персона - один язык, включая бабушек.

[Galina]

С детьми, а особенно с лялечками, можно только на одном языке разговаривать - на своем. Все остальное только притворство. Ненатурально это, как то. Хоть они и понимают, но у самого эти иностранные слова даже во рту не укладываются.

Проблема в том что сами родители находясь в определенной среде начинают порой мыслить и говорить на языке той среды. Для меня например порой натуральней сказать на английском, чем (какой позор) на русском. Особенно зная что ты единственный в этой среде кто понимает этот язык и ответа ожидать не стоит. Конечно можно играть в шихофреника и все время общаться с ребенком на непонятном для папы языке. Но в конфликтной ситуации когда дитю потребуется совет обоих родителей, нужно выбирать на каком языке вести переговоры. И язык этот должен быть не чужеродным (коим в моей ситуации будет немецкий), а "натурально" исходящим из уст (для меня английский учитывая что папа по-русски не говорит).

[Alias Alisa]

В твоей ситуации мне видится одна проблема: ваше общение на английском. Если бы можно было его исключить, перейти на немецкий, скажем, тогда все было бы ОК, одна персона - один язык, включая бабушек.

Переход на немецкий значительно облегчит ситуацию, согласна с Ольгой. В рамках семьи будет решена проблема "одна персона - один язык". Но у папы ведь наверняка есть знакомые итальянцы, плюс бабушки будут приезжать. Язык среды какой, немецкий? То есть языков так или иначе остается три, и вопросы, в какой ситуации с кем на каком языке говорить, все равно возникнут. Я бы поискала книгу, где повествуется об опыте воспитания ребенка с тремя языками, желательно положительном опыте.

[Galina]

Мне встречались семьи, где были франкофон, германофон и на выходной бабушка с берндюч, который вполне идет за отдельный язык.
У нас тоже будет ситуация с третьим языком, и проблема будет у меня, а не у ребенка, скорее всего...
В твоей ситуации мне видится одна проблема: ваше общение на английском. Если бы можно было его исключить, перейти на немецкий, скажем, тогда все было бы ОК, одна персона - один язык, включая бабушек.

Совместное общение на немецком не сложилось изначально и теперь уже дело привычки общаться на английском. Перейти на немецкий мы не смогли даже под угрозой несдачи госэкзамена из-за отсутствия у меня практики в немецком. Так что сегодня когда экзамены сданы и на работе у меня процветает английский начать говорить на немецком после стольких лет тщетных попыток представляется мне практически нереальным (+немецкий я не люблю).

[Timur]

Уже несколько недель смотрю по "ненавистному" Первому каналу цикл передач Феклы Толстой про великие фамилии русской истории: Юсуповы, Шереметевы, Воронцовы и т.д.

...
Родной земли спасая честь,
Я должен буду, без сомненья,
Письмо Татьяны перевесть.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала
И выражалася с трудом
На языке своем родном,
Итак, писала по-французски...
Что делать! повторяю вновь:
Доныне дамская любовь
Не изъяснялася по-русски
........

Как уст румяных без улыбки,
без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.
.........

Неправильный, небрежный лепет,
Неточный выговор речей
По-прежнему сердечный трепет
Произведут в душе моей;
Раскаяться во мне нет силы,
Мне галлицизмы будут милы,
как прошлой юности грехи
........

[Timur]

Проблема в том что сами родители находясь в определенной среде начинают порой мыслить и говорить на языке той среды. Для меня например порой натуральней сказать на английском, чем (какой позор) на русском. Особенно зная что ты единственный в этой среде кто понимает этот язык и ответа ожидать не стоит. Конечно можно играть в шихофреника и все время общаться с ребенком на непонятном для папы языке. Но в конфликтной ситуации когда дитю потребуется совет обоих родителей, нужно выбирать на каком языке вести переговоры. И язык этот должен быть не чужеродным (коим в моей ситуации будет немецкий), а "натурально" исходящим из уст (для меня английский учитывая что папа по-русски не говорит).

Да я Вас понимаю. Иной раз я сам не замечаю на каком языке я говорю. Меня кто-нибудь или что-нибудь может очень легко преключить в другой язык и либо говорю по-английски со своими детьми, либо по-русски со своими кадрами на работе.

Но, с лялечкой, у меня есть одна - 1.5 года, только по-русски, пусть все огнем горит.

[Guest_kivka_*]

Мне кажется, что лучше не думать, что "время еще есть", потому что проще предотвратить проблему, (в данном случае потерю языка), чем ее создать, а потом героически с ней сражаться.
Тут Вивея права, по-моему. Я бы тоже попыталась учить французский. У Вас как у работающей мамы с маленьким ребенком времени, конечно, в обрез, но выкроить чуть-чуть, наверное, можно, потихоньку-помаленьку, капля камень точит.

да я пытаюсь. Ну, не серость же я совсем беспросветная (шучу). Проблема только в том, что будучи достаточно неконтактным человеком знакомств среди франкофонов я не завела. Отсюда идет отсутствие разговорной практики. Отсюда -словарь есть, но пассив никак не выйдет в актив. Смешно, конечно, иметь такую проблему, живя в Швейцарии .
Ладно, буду искать "связей на стороне".. В смысле практики языка . Чего ради семьи не сделаешь.