Проблема отцов и детей Опции

[Окси]

Так уж получилась, что одна моя питерская знакомая обратилась ко мне с одной просьбой личного характера. Возникла у нее проблема... вернее, проблема, наверное, всегда была, но сейчас она приняла конкретные очертания. После долгих разговоров и споров, мы пока не пришли к общему знаменателю, да и не уверена я, что в этом вопросе вообще можно прийти к каким-нибудь ОБЩИМ знаменателям, каждый решает сам и за себя. Но так как в какой-то степени травмирована, считает, что ее мнение на данный момент слишком субьективно, слишком эмоционально, где-то неадекватно, поэтому ей важен взгляд со стороны. Я, с ее согласия, делюсь ее историей здесь с вами.

История довольна распространенная.
У моей знакомой (для простоты повествования назовем ее Ира) было непростое детство и часть юношества. Проблема упиралась в отца. Отец никогда особенно ею не занимался, не заботился, чувств не проявлял. Довольно частенько пил, довольно частенько бил. Мать была слабым защитником, потому что в первую очередь доставалось ей. Периодически приводил каких-то шлюх домой и заставлял пару раз 11ти летнюю Ирю смотреть на их оргии. В общем и целом, по моим подсчетам, дрянь и мразь и сволочь и сучий потрох. Слава богу, что через некоторое время папашка окончательно бросил семью и уехал к чертям собачим.
А вдруг сейчас, через 18 лет вдруг обьявился. У Ирины в жизни все устроилось. Работает в страховой компании. Замужем за более менее состоятельным человеком, двое детей. Отец ее остался, как говорится, у разбитого корыта, угнетаемым тотальным одиночеством. И вот сейчас вспомнил что есть у него дочь, и что он хочет войти в их семью, хочет заботы и внимания, хочет любви и периодически просит денег, потому как привычка выпивать у него усугубилась.
Ирина и в шоке и в растерянности. Муж категорично против любых контактов с этим человеком. Она говорит, что ни любви ни даже жалости к отцу не испытывает, но вроде как есть какие-то там христоматийные ценности про родителей, что без них не было б и нас, что надо помогать, ну и любимая песня по крест, который надо куда-то нести.
Появился у нее план, попробовать отправить папашку в Швейцарию в клинику, что полечили от алкоголизма: типа подальше от себя, своей семьи, мужа. И быть может, он вылечится, вернется и заживает припеваючи, может еще устроит свою жизнь, а она таким образом "откупится". Естественно, она надеется, что за периодически тут будут присматривать...я даже догадываюсь кто...
Если честно, я не против присматривать и помогать, но искренне считаю его мразью. Я также уверена, что эта затея не приведет к желаемым результатам.
Я не верю в тотальную справедливость в жизни, но какая-то ее толика существует. И то что отец остался в таком положении: без близких людей, без любви, без поддержки, без какой либо симпатии к нему, я считаю заслуженным. Я верю в то, что каждый получает по заслугам, в той или иной степени. И есть какие-то ситуации в жизни, которые надо просто принять и смириться... потому что порой уже ни лучше, ни хуже уже не сделаешь.
Отец хочет любви и заботы, ну и денег немного... Только как-то на халяву он все это хочет получить... ни вкладывая ни любви, ни заботы со своей стороны в свое время, к тому же причиняя людям боль и страдания... Может, как раз пришла пора платить по счета... или как там... собирать свои камни.

[Дюдюка Вредина]

мы пока не пришли к общему знаменателю, да и не уверена я, что в этом вопросе вообще можно прийти к каким-нибудь ОБЩИМ знаменателям, каждый решает сам и за себя.

интуитивно я за то, чтобы папаню послать куда подальше
мне как белый день, что люди в этом возрасте уж точно не меняются

но вряд ли твоя подруга на это пойдет, так рассуждать легко, если это не твой отец

в качестве пищи для размышления предложи подруге рассмотреть испортившиеся отношения с мужем из-за нарисовавшегося папы и еще тему "дедушка как пример в воспитании детей"

[Timur]

Появился у нее план, попробовать отправить папашку в Швейцарию в клинику, что полечили от алкоголизма: типа подальше от себя, своей семьи, мужа. И быть может, он вылечится, вернется и заживает припеваючи, может еще устроит свою жизнь, а она таким образом "откупится". Естественно, она надеется, что за периодически тут будут присматривать...я даже догадываюсь кто...
Если честно, я не против присматривать и помогать, но искренне считаю его мразью. Я также уверена, что эта затея не приведет к желаемым результатам.

лучше не надо этого делать. В России лучше лечат от алкоголизма. Здесь это дохлый номер. У меня знакомая алкоголичка запойная, в Швейцарии 10 лет, все 10 лет лечится, а я с ней вожусь, как она запьет так я таскаюсь с ней по алкогольным клиникам. Ее там все знают, и меня тоже. Здесь это не то. Все алкаши здесь ведут одинаковое существование, клиника - дом - клиника и так годами десятилетиями. Одну я знаю , 39 лет, алкаш с 21 года, и что - ничего не помогает - немка.
В России хотя бы алкашей могут зашить и тогда он крепится пока торпеда там стоит. (если не вырежет сам ). А здесь все на психотерапию упор , а это как мертвому припарки - алкашу психотерапия, смех.
Не знаю как сейчас ЛТП (лечебно-трудовой профилакторий) тоже был хороший социальный институт, не знаю есть он сейчас или нет. Моя алкашка тоже все мечтала - "вот меня бы за колючую проволоку, я бы может человеком стала"

[swisstun]

...
История довольна распространенная.
...

да шо ты гавариш прям таки каждый второй в РФ с такой историей за плечами

п.с.
эта твая знакомая хочет свинтить в Швейцарию, но не знает как... хочет на разведку отправить батю, ты ему типа поможеш тут обустроится, а потом и всё кодла подтянется...
ну а так моё мнение: неадекватные у тебя знакомые в Питере забудь о них...

[Katze]

У моей знакомой (для простоты повествования назовем ее Ира) было непростое детство и часть юношества. Проблема упиралась в отца....

...Появился у нее план, попробовать отправить папашку в Швейцарию в клинику, что полечили от алкоголизма

За трудное детство - в санаторий в Швейцарию!
Прикол!


п.с. интересно, кто тут за ним будет присматривать/переводить?
друзья предприимчивой подруги?

[Окси]

За трудное детство - в санаторий в Швейцарию!
Прикол!

Я тоже обалдела от этого плана, но она говорить, что во-первых, чтоб типа избавиться... с глаз долой, а во-вторых, дескать, поможет оторваться от привичной обстановки, друганов алкашей. А почему Швейцария... типа тут есть связи... и вера в сказочную Швейцарскую медецину. Только вряд ли Швейцарская медецина может вылечить от бессовестности и непорядочности.

Я вот думаю, если не осталось никаких чувств, а только ненависть и в какой-то степени страх, то зачем самому перед собой комедию ломать в благодателя с широкой душой... получается, как то нечестно ни по отношению к тому же папашке, ни по отношению к самой себе...

Она говорит: А если вот я состарюсь, заболею и дети также от меня отвернутся и на меня забьют?
Я отвечаю: Что если отвернутся и забьют, значит сама где-то допустила промах в воспитании... значит может заслужила...
Не знаю, может я идеализирую, но не кажется мне чтобы хорошие дети отворачивались от хороших родителей...

[Katze]

Я тоже обалдела от этого плана, но она говорить, что во-первых, чтоб типа избавиться... с глаз долой, а во-вторых, дескать, поможет оторваться от привичной обстановки, друганов алкашей. А почему Швейцария... типа тут есть связи... и вера в сказочную Швейцарскую медецину. Только вряд ли Швейцарская медецина может вылечить от бессовестности и непорядочности.

Я вот думаю, если не осталось никаких чувств, а только ненависть и в какой-то степени страх, то зачем самому перед собой комедию ломать в благодателя с широкой душой... получается, как то нечестно ни по отношению к тому же папашке, ни по отношению к самой себе...

Она говорит: А если вот я состарюсь, заболею и дети также от меня отвернутся и на меня забьют?
Я отвечаю: Что если отвернутся и забьют, значит сама где-то допустила промах в воспитании... значит может заслужила...
Не знаю, может я идеализирую, но не кажется мне чтобы хорошие дети отворачивались от хороших родителей...

Да пусть помогает. Дело даже не в хорошести или воспитании сейчас. Как в жизни повернется - никто не знает..
Дело не в этом, а в подходе. Разве нельзя помочь в России. Если она еще "питает" чуйвства к папе, то пусть сама тянет на себе клиники, врачей. Убивает время на все это.
Но ведь проще "сдать" папу друзьям в Швейцарию (!), под видом, чтобы подальше от семьи, а потом тешить себя мыслями, что она "откупилась", (хотя в этом контектсе мне это слово ваще не понятно), сделала все, что могла.
Не респект!

[Timur]

. Разве нельзя помочь в России.

Вот именно. Самая дорогая клиника для алкашей в Москве стоит дешевле самой дешевой швейцарской, а качество обслуживания лучше чем здесь - со слов бывалых товарищей, которые лечились и там и тут.

[Окси]

Вот именно. Самая дорогая клиника для алкашей в Москве стоит дешевле самой дешевой швейцарской, а качество обслуживания лучше чем здесь - со слов бывалых товарищей, которые лечились и там и тут.

Ну она боится, что в Москве он окажется снова в своем окружении... Если честно, то она сама не знает, что она хочет... Я спрашиваю, ты искренне хочешь помочь, тебе не наплевать что с ним будет... и когда он умрет... Она говорит, что помогать не хочет и никаких чувств не испытывает... вернее, одно время очень желала, чтобы он побыстрее умер... А сейчас... не хочет помогать, но вроде как НАДО.

мда... любопытно получается, родителю не НАДО было заботиться, а вот детям НАДО... В общем, я ей сказала, что если б это был бы кто-то другой, я бы с легкостью помогла, но этому человеку помогать не буду.. и возиться с ним тут тоже не буду... Так что пусть попробует отправить куда-нибудь в безлюдную Тундру... и далеко и окружение домогать не будет... может, мозги освежит, если они, конечно, еще остались...

[JackieBrown]

Вот именно. Самая дорогая клиника для алкашей в Москве стоит дешевле самой дешевой швейцарской, а качество обслуживания лучше чем здесь - со слов бывалых товарищей, которые лечились и там и тут.

и че, в России уже кому-нибудь из алкоголиков помогли? вылечили?)

[JackieBrown]

во-первых, у подруги интересная манера вешать свои проблемы на других, учитывая предысторию и то, что есть другие варианты - нах-нах такое

во-вторых, я бы не стала осуждать её за то, если бы она не стала помогать отцу и прямо бы ей об этом сказала.
вообще, создаетца впечатление, что она делать это хочет больше для себя, чем для отца..что-то типа воспитательно-показательного процесса, причем за чужой счет (хочет - так пусть сама присматривает)

родители у всех разные, вот уж точно не сужу тех, у кого плохие отношения..всякое бывает.

[Timur]

и че, в России уже кому-нибудь из алкоголиков помогли? вылечили?)

не знаю. с алкашами же так, они лечится любят - им процесс важен, не результат . Все верят что поможет.
А серьезно если это же кошмарная проблема. Это же не излечивается, просто нужно не пить и все, а пить охота, и не просто охота , а все существо всеми инстинктами требует выпить, очень сильное влечение, не ешь не пей не трахайся а выпей.. И как быть ? Дядя мой зашился и так живет. А некоторые родственники уже в мир иной ушли через это дело. Здесь в Шв. не зашивают, опасно, варварство.

[Timur]

Она говорит, что ни любви ни даже жалости к отцу не испытывает, но вроде как есть какие-то там христоматийные ценности про родителей,

Я верю в то, что каждый получает по заслугам, в той или иной степени.

Может, как раз пришла пора платить по счета... или как там... собирать свои камни.

ну как тут ? - камни собирать и платить по счетам это же божья функция администрировать , не человечья

мое возмездие и аз воздам. Возмездие его, не наше

Наше дело маленькое, ему служить. Не судить и не судимыми быть и прощать до семижды самидесяти раз

И все правильно девица делает - можно не любить конкретного человека Васю Сидорова, но фигуру отца разве можно похерить, предать свои святые ценности ?
Так оказалось, что фигуру отца занял поганый имярек Вася Сидоров и дочь стала заложницей этого Васи. Святую ценность Вася проституирует.

Но сама ценность, святость фигуры отца, осталась у дочери нетронутой, и этой ценности можно служить. Но тогда надо в полной мере, а не так как она - с глаз долой из сердца вон.

[Tanja]

Сложно сказать, как поступил бы каждый в такой ситуации....
Глядя со стороны, я думаю, что папашу послала бы... Но на самом деле, когда это твои родители, родная кровь, крест, совесть и т.п... кто его знает.
Если рассуждать в здравом уме и твердой памяти, папе можно предложить оплатить лечение в России (где-нибудь в Сибири он тоже будет оторван от друганов ), ну и дать возможность проявить его заботу, нежность и отцовские чувства. Ведь это все не связано с деньгами. Мне, например, мои родители много дают в отношении человеческих/родственных отношений. Родители ведь не для того, чтоб деньги давать, а потому, что они - самые родные и близкие люди. Короче, дать нерадивому папаше шанс. Ну а деньги... Так для родного (если он им станет в последствии. Сейчас он ей чужой дядька) и денег жалко не будет.
Т.е. не отказываться, но и дойной коровой не выступать. Если он в жизни чего-то понял, осознал, дать ему шанс наверстать упущенное.
Или тому папаше хочется тепла только от дочери? А сам он будет только "принимающей" стороной?

Идея полечить в Шв. глупа, конечно. Но если у девушки деньги лишние девать некуда, почему бы ни не отправить "папу" лечиться". Только я бы ее сразу поставила в известность, что заниматься всем этим придется ей самой.

[Окси]

Народ, я видимо чего то не догоняю, ну или вот такой сукой бездушной родилась... Только про какие такие семейные ценности вы толкуете, про какой шанс нерадивому, и что такое родной да близкий? Когда родной да близкий избивает регулярно до переломов да травм, насилует, издевается как физически так и морально, знать тебя не желает... Это вы называете родство и близость? На кой хер закрывать глаза и искать оправдание всем зверствам! Блин, если б такое с моими детьми вытворяли я б чесслово убила б, какой нахрен шанс. А если б со мной так поступили, то да, судила б, потому что имею права, ибo над моей жизнью надругивались, пользуясь беззащитностью. Мстить не стала б, но из жизни вычеркнула. И пусть хуй медвежий сосет, а не шанс получает.
Человек получает, то что заслуживает. И порой бываю такие ситуации когда нет места прощению. Что за лицемерство? Мне вот интересно, Чекотиле простили ли родители изнасилованных да убитых своих детишек.
А знакомая моя до сих пор боится с папашкой нерадивым встречаться, такой вот животный страх... Да вот еще пока переживает насчет общественного мнения по поводу креста и подставления второй щеки.

[swisstun]

... зашивают...

сидят два алкаша (а1, а2) квасят... мимо третий (а3) идет и диалог:
а3: - что отмечяем?
а1: - да вот я зашился
а2: - а я закодировался
а1: - сам бог велел обмыть такое событие

[swisstun]

Народ, я видимо чего то не догоняю, ...

да, недоганяеш тут кагдата ты писала про брата и маму, я тебе абьяснил там всё, вернись почитай... мож дагониш

[Окси]

да, недоганяеш тут кагдата ты писала про брата и маму, я тебе абьяснил там всё, вернись почитай... мож дагониш

Свисстун, я как раз догоняю про то что надо... Мне вот интересно, если б тебя папаша в детстве до бессознанки избивал... насиловал б периодически... над матерью издевался, а потом через 15 обьявился и стал бы денег просить, помощи... плевать он на тебя хотел, как на человека, ему денег на водку надо... ну типа родные да близкие... простил бы и помог?

[Дюдюка Вредина]

Народ, я видимо чего то не догоняю

ну и слава Богу, что не догоняешь! не то, что тут говорят, а то, каково этой знакомой

думается мне, что те, кому в детстве досталось, никогда не смогут оценивать "плохого родитель" адекватно - тут и страх детский, и признание некой "нормальности" подобной ситуации

на мой взгляд, было бы всем лучше, чтобы с папаней разобрался мужик этой подруги, тем более что она его видеть особо не желает
хотя если бы я была тем мужиком, я бы при встрече папе причинила бы увечье несовместимое с жизнью

[Katze]

На кой хер закрывать глаза и искать оправдание всем зверствам! Блин, если б такое с моими детьми вытворяли я б чесслово убила б, какой нахрен шанс. А если б со мной так поступили, то да, судила б, потому что имею права, ибo над моей жизнью надругивались, пользуясь беззащитностью. Мстить не стала б но из жизни вычеркнула.

Даже, если бы не было никаких зверств, насилий, избиений, а чел. просто свалил бы из жизни этой конкрентной семьи, а потом вдруг лет через -дцать появился "здравствуйте, я ваш папа. вы мне должны".

[Окси]

ну и слава Богу, что не догоняешь! не то, что тут говорят, а то, каково этой знакомой

думается мне, что те, кому в детстве досталось, никогда не смогут оценивать "плохого родитель" адекватно - тут и страх детский, и признание некой "нормальности" подобной ситуации

на мой взгляд, было бы всем лучше, чтобы с папаней разобрался мужик этой подруги, тем более что она его видеть особо не желает
хотя если бы я была тем мужиком, я бы при встрече папе причинила бы увечье несовместимое с жизнью

Так муж ей так и сказал, что он близко его не подпустит к своей семье... и увечья нанесет, мало не покажется... Дюдюк, она не признает эту ситуацию нормальной... и прекрасно понимает, что она ему не нужна, ему деньги водку нужны... и боится до сих пор, потому что не уверена, что он с его дружками с ней что-нибудь не сделают...но вот общественное мнение как то давит, поэтому думала "откупиться"...

Меня больше удивляет позиция некоторых форумчан, для которых отец, который столько всего натворил с беззащитным ребенком - это некий святой образ... святость фигуры... родной и близкий... каким местом то только близкий?

[JackieBrown]

Народ, я видимо чего то не догоняю, ну или вот такой сукой бездушной родилась... Только про какие такие семейные ценности вы толкуете, про какой шанс нерадивому, и что такое родной да близкий? Когда родной да близкий избивает регулярно до переломов да травм, насилует, издевается как физически так и морально, знать тебя не желает... Это вы называете родство и близость? На кой хер закрывать глаза и искать оправдание всем зверствам! Блин, если б такое с моими детьми вытворяли я б чесслово убила б, какой нахрен шанс. А если б со мной так поступили, то да, судила б, потому что имею права, ибo над моей жизнью надругивались, пользуясь беззащитностью. Мстить не стала б но из жизни вычеркнула. И пусть хуй медвежий сосет, а не шанс получает.
Человек получает, то что заслуживает. И порой бываю такие ситуации когда нет места прощению. Что за лицемерство? Мне вот интересно, Чекотиле простили ли родители изнасилованных да убитых своих детишек.
А знакомая моя до сих пор боится с папашкой нерадивым встречаться, такой вот животный страх... Да вот еще пока переживает насчет общественного мнения по поводу креста и подставления второй щеки.

и я такого мнения
а знакомую к психологу бы хорошему..жутко ведь, до сих пор человек чувствует себя жертвой

[Alias Alisa]

Даже, если бы не было никаких зверств, насилий, избиений, а чел. просто свалил бы из жизни этой конкрентной семьи, а потом вдруг лет через -дцать появился "здравствуйте, я ваш папа. вы мне должны".

Не говори, сколько ж можно повторять избитую истину, отец – не тот, кто зачал.

[кхмер]

ну как тут ? - камни собирать и платить по счетам это же божья функция администрировать , не человечья

мое возмездие и аз воздам. Возмездие его, не наше

Мне отмщение и аз воздам, если буквально).. © Савл, aka Павел... А суть да, мщение не людское дело)

[Дюдюка Вредина]

Не говори, сколько ж можно повторять избитую истину, отец – не тот, кто зачал.

Кста, вот мой муж считает искренне, что у него нет отца.

Хотя он есть на самом деле, жив-здоров, ребенок у него четвертый такого же возраста, как наша...

Но то, что папаша бросил детей не прощается. Если бы он ушел от мамы, а детей продолжал воспитывать и поддерживать (на соседних улицах ведь жили), то оставался бы папой, а так нет.

Вот и клянчит тот теперь у меня фотки внучки, муж об этом даже слышать не хочет. И я его распрекрасно понимаю.

[Дюдюка Вредина]

А суть да, мщение не людское дело)

Так вроде о мести речь не идет...
Никто ж не предлагает папашу отметелить - просто не помогать и в жизнь свою не пускать. Какая же это месть?

[кхмер]

...Меня больше удивляет позиция некоторых форумчан, для которых отец, который столько всего натворил с беззащитным ребенком - это некий святой образ... святость фигуры... родной и близкий... каким местом то только близкий?

Чо те удивляет, заполошная? Што не у всех мнение на сто процентофф совпадает с твоим? Ты внимательно хоть перечитай некоторых форумчан, а то зазря придумываешь им какита неудобные позиции ;)

[кхмер]

Так вроде о мести речь не идет...
Никто ж не предлагает папашу отметелить - просто не помогать и в жизнь свою не пускать. Какая же это месть?

ДЮ, я чиста формально поправил цитату, не фступая всей ногой в эту скольскуйу тему)

[Дюдюка Вредина]

ДЮ, я чиста формально поправил цитату, не фступая всей ногой в эту скольскуйу тему)

а, поняла теперь

оффтоп
блин, когда же я стану такая умная, чтобы свои мыслишки уметь подкрепить хоть цитатой какой.... для придания им хоть какого-то весу

[Окси]

Чо те удивляет, заполошная? Што не у всех мнение на сто процентофф совпадает с твоим? Ты внимательно хоть перечитай некоторых форумчан, а то зазря придумываешь им какита неудобные позиции

Нет, меня НЕ удивляет, что у других бывает другое мнение... меня удивляет подход... А что тебя удивляет, что я имею право удивляться?
Я внимательно перечитываю форумчан... и никак не могу принять позицию когда отца-изверга считают сакральной фигурой...

"но фигуру отца разве можно похерить, предать свои святые ценности ?" - да можно, если эта фигура безобразно издевалась над беззащитным ребенком...

[кхмер]

Нет, меня НЕ удивляет, что у других бывает другое мнение... меня удивляет подход... А что тебя удивляет, что я имею право удивляться?

Да меня уже год как ваще ничо не удивляет, даже женщины и дети.

[кхмер]

...Я внимательно перечитываю форумчан... и никак не могу принять позицию...

Да далась тебе эта позиция, хосподя. Небося форум читаешь, не камасутру. Прими другую позицыю, кака там тебе удобная.

[кхмер]

Да далась тебе эта позиция, хосподя. Небося форум читаешь, не камасутру. Прими другую позицыю, кака там тебе удобная.

Да, вижу чота я заладил посты со слова "да" начинать.

[natas]

Я бы помогала любому родителю. Даже Чикатилле, да. В дом бы свой может и не пустила, ну и в душу тоже, но на кусок хлеба, на теплые панталоны, на лечение или на бутылку водки, если человеку реально кроме как в водку бежать некуда, всегда бы дала. Па любому.
Ну правда не стала бы вешать эти заморочки на швейцарских знакомых...

[Дюдюка Вредина]

Да, вижу чота я заладил посты со слова "да" начинать.

C точки зрения психологии это очень правильный подход - меня так еще в институте учили
Тем самым ты показываешь свою "желание понять чужое мнение" и твое высказывание будет воспринято более терпимо

(даже если ты напишешь "Да ДЮ, ну и хуйню же ты сморозила" эжто куда лучше чем, "Нет ДЮ, ну и хуйню же ты сморозила")

[кхмер]

C точки зрения психологии это очень правильный подход - меня так еще в институте учили
Тем самым ты показываешь свою "желание понять чужое мнение" и твое высказывание будет воспринято более терпимо...

Да!! Старею! Раньше-то не искал терпимости и желания понять... Насрать было...
Ваще в отношении психологии у меня есть семейный феноменальный пример, то есть моя мама. Она всегда и в любом споре (да сопссно спора-то нет) с кем бы то ни было - "Да, да.. Ты правильно говоришь... Какой ты молодец..." и так далее.. И ты так это размягчаешься, и потом какта так это незаметно-незаметно - и все время чувствуя себя умным! - переходишь на другую позицию, и щасливый такой делаешь так, как она задумала.. Все думают - очаровательный, легкий, душевный человек.. Да такова и есть, но тока еще и непреклонный ум и железная воля))

[Guest_kivka_*]

Даже, если бы не было никаких зверств, насилий, избиений, а чел. просто свалил бы из жизни этой конкрентной семьи, а потом вдруг лет через -дцать появился "здравствуйте, я ваш папа. вы мне должны".

для меня такой вариант более реален и сложен. вспоминается папаша в Интердевочке - раз, и деньжат срубил.
Моя мама когда-то переживала, что отец к нам придет, ругалась, что-то там говорила. Потом с возрастом это прошло и началось скорее как у Тимура - отец же.. Хотя никто никого, конечно, не насиловал, просто бросил навсегда и все . И жили в одном городе, и один раз случайно на троллейбусной остановке встретились. Я гордая, подросток, не подошла.. Он было дернулся.. но не подошел.. так и ехали в одном троллейбусе: отец и дочь... любимейшая в детстве

А потом, через лет двадцать встретиться захотел.. я не смогла.. а теперь вот не с кем. тока фотки.. не знаю..

[Alias Alisa]

для меня такой вариант более реален и сложен. вспоминается папаша в Интердевочке - раз, и деньжат срубил.
Моя мама когда-то переживала, что отец к нам придет, ругалась, что-то там говорила. Потом с возрастом это прошло и началось скорее как у Тимура - отец же.. Хотя никто никого, конечно, не насиловал, просто бросил навсегда и все . И жили в одном городе, и один раз случайно на троллейбусной остановке встретились. Я гордая, подросток, не подошла.. Он было дернулся.. но не подошел.. так и ехали в одном троллейбусе: отец и дочь... любимейшая в детстве

А потом, через лет двадцать встретиться захотел.. я не смогла.. а теперь вот не с кем. тока фотки.. не знаю..

Я так поняла, Катя имеет в виду явление отца народу именно с претензиями. Снова появиться в жизни когда–то брошенного ребенка можно по–разному, соответственно и реакция может быть разная.

[Guest_kivka_*]

Я так поняла, Катя имеет в виду явление отца народу именно с претензиями. Снова появиться в жизни когда–то брошенного ребенка можно по–разному, соответственно и реакция может быть разная.

естественно, Алис. это были так ,мысли вслух. Без претензии на разруливание ситуации с подругой Окси. Бо тема эта бесконечно сложная. Возможно, издевательства там всякие ее даже несколько упрощают.

Моя мама вот и опасалась, что придет к нам за помощью и с претензиями. Очень переживала по этому поводу. Не хотела. Он, правда, и не пришел. Но жизненный путь закончил странно... коробочку с его прахом хоронили почему-то моя мама и сестра (а не вторая жена и младшая дочь).
Ладно, это так, лирическое отступление..

[natas]

жизненный путь закончил странно...

Вчера умер в очень преклонном возрасте хозяин дома, в котором мы снимаем квартиру. Счастливый человек, рядом с ними до последних дней были родственники от двух его браков, многочисленные дети, внуки, правнуки и даже праправнучка имеется. Плюс двое приемных внуков, темнокожих. Так наверное мечтает уйти любой. Но чаще выходит менее красиво.
Интердевочку вспоминали... папашку непутевого, решившего срубить капусты... конечно, червь, мудак и все такое... Но жизнь его УЖЕ наказала. И отца знакомого Окси судя по всему тоже наказала, потому что кроме как к дочери, с которой он вот так поступил, обратиться не к кому. И никакая милосердная помощь не отменит этого наказания. Помошь она скорее для себя... может и правда откупиться, а может потому, что родители, нормальные, любят своих детей просто так. Наверное и нормальные дети должны любить своих родителей просто так, когда они уже как дети, старые и беспомощные, какими бы мудаками они не были раньше.

[Окси]

Я бы помогала любому родителю. Даже Чикатилле, да. В дом бы свой может и не пустила, ну и в душу тоже, но на кусок хлеба, на теплые панталоны, на лечение или на бутылку водки, если человеку реально кроме как в водку бежать некуда, всегда бы дала. Па любому.
Ну правда не стала бы вешать эти заморочки на швейцарских знакомых...

Наташ, а потом, после твоей помощи... и денег на водку, он пойдет и еще кого-нибудь изуродует, изнасилует, загубит... Зачем принимать, хоть и косвенное, но участие в этом кошмаре...
Не всякая помощь во благо... В этом я тоже не раз убеждалась...

[Alias Alisa]

Я бы помогала любому родителю. Даже Чикатилле, да. В дом бы свой может и не пустила, ну и в душу тоже, но на кусок хлеба, на теплые панталоны, на лечение или на бутылку водки, если человеку реально кроме как в водку бежать некуда, всегда бы дала. Па любому.
Ну правда не стала бы вешать эти заморочки на швейцарских знакомых...

Если человек алкоголик, то он будет пить, пока в доме есть вещи, которые можно продать. Натас, ты уверена, что сможешь "всегда" дать? А если это будут ежедневные визиты?

[Alias Alisa]

естественно, Алис. это были так ,мысли вслух. Без претензии на разруливание ситуации с подругой Окси. Бо тема эта бесконечно сложная. Возможно, издевательства там всякие ее даже несколько упрощают.

Да сильно упрощают, если там действительно были избиения, изнасилования и тыпы. Тут говорят, мол, месть – это не человеческое дело. И прощение тоже порой не человеческое.

[Alias Alisa]

Вчера умер в очень преклонном возрасте хозяин дома, в котором мы снимаем квартиру. Счастливый человек, рядом с ними до последних дней были родственники от двух его браков, многочисленные дети, внуки, правнуки и даже праправнучка имеется. Плюс двое приемных внуков, темнокожих. Так наверное мечтает уйти любой. Но чаще выходит менее красиво.
Интердевочку вспоминали... папашку непутевого, решившего срубить капусты... конечно, червь, мудак и все такое... Но жизнь его УЖЕ наказала. И отца знакомого Окси судя по всему тоже наказала, потому что кроме как к дочери, с которой он вот так поступил, обратиться не к кому. И никакая милосердная помощь не отменит этого наказания. Помошь она скорее для себя... может и правда откупиться, а может потому, что родители, нормальные, любят своих детей просто так. Наверное и нормальные дети должны любить своих родителей просто так, когда они уже как дети, старые и беспомощные, какими бы мудаками они не были раньше.

А если бы насильник и мучитель был не отцом, тоже простить и забыть? Почему тот факт, что человек по какому–то ужасному недоразумению физически твой отец, должен менять отношение к его поступкам? Может, девочке из Австрии, которую отец 24 года в подвале содержал и сколько–то там детей с ней завел, передачи ему в тюрьму носить, он же больной и старый...

[Guest_kivka_*]

ой, деффки, пошла искать цитату из Братьев Карамазовых про прощение, детей и т.д. В голове крутится, но вот не помню. Хотя там вроде про мам и мучителей детей.. но про прощение точно... Брат Иван.. блин. не помню.

[natas]

должен менять отношение к его поступкам?

Не должен. Но и состадания не отменяет.

[natas]

Натас, ты уверена, что сможешь "всегда" дать? А если это будут ежедневные визиты?

Не уверена, что всегда смогу. Но пока смогу, дам.

[natas]

Наташ, а потом, после твоей помощи... и денег на водку, он пойдет и еще кого-нибудь изуродует, изнасилует, загубит... Зачем принимать, хоть и косвенное, но участие в этом кошмаре...
Не всякая помощь во благо... В этом я тоже не раз убеждалась...

Он может изуродовать, убить, изнасиловать и загубить как с помощью, так и без. Нет никакой зависимости на мой взгляд. То что не всякая помощь во благо, это факт. Тоже убеждалась. Но это невозможно просчитать в большинстве случаев.
ЗЫ
Ни один раз не осуждаю тех, кто не общается с престарелыми родителями. Ситуации бывают разные, люди разные, обстоятельства разные. Я лишь сказала о том, как это чувствую я. И не факт что я права. Просто для меня без вариантов.

[Окси]

ой, деффки, пошла искать цитату из Братьев Карамазовых про прощение, детей и т.д. В голове крутится, но вот не помню. Хотя там вроде про мам и мучителей детей.. но про прощение точно... Брат Иван.. блин. не помню.

Катя, прощение... это все красивый, духовный, щедрый жест... но не ко всем его можно применить...
Теоретизирую, если б какой-нибудь дяденька, близкий родственник, изнасиловал твоих маленьких сыновей, избив, покалечив... после чего они станут калеками... Ты как мать... как человек простишь?

[natas]

Теоретизирую, если б

Ой дефки, нету в вас никакого суеверия, не надо так теоретизировать...

[Окси]

Он может изуродовать, убить, изнасиловать и загубить как с помощью, так и без. Нет никакой зависимости на мой взгляд. То что не всякая помощь во благо, это факт. Тоже убеждалась. Но это невозможно просчитать в большинстве случаев.
ЗЫ
Ни один раз не осуждаю тех, кто не общается с престарелыми родителями. Ситуации бывают разные, люди разные, обстоятельства разные. Я лишь сказала о том, как это чувствую я. И не факт что я права. Просто для меня без вариантов.

Наташ, конечно, может и без тебя... но пока ты будешь его "донором", то будет это вытворять с твоей помощью... Да, я понимаю, твою точку зрения...просто для меня она неприемлема... нО на то и форум, чтоб делиться мнениями.... ощущениями...

[Окси]

Ой дефки, нету в вас никакого суеверия, не надо так теоретизировать...

не дай бог... говорю, чудовищная гипотеза... но это иногда помогает трезво оценить ситуацию... просто представить...
я вот рассказала, про чудовищное детство моей знакомой... и это показалось как бы шалостью нерадивого родителя... да пока далеко от нас... вроде как не страшно, не очень то и серьезно... так... можно и простить и понять... походя мимо...

[Guest_kivka_*]

Катя, прощение... это все красивый, духовный, щедрый жест... но не ко всем его можно применить...
Теоретизирую, если б какой-нибудь дяденька, близкий родственник, изнасиловал твоих маленьких сыновей, избив, покалечив... после чего они станут калеками... Ты как мать... как человек простишь?

я? да ты что? я ж злобная самка - убью собственными руками.. Ток я ведь не о себе.. Мое непрощение не отменяет того факта, что люди более мудрые искали ответ на вопрос о прощении.. это их для меня ставит на недосягаемую высоту - вот как они так могут... я даже с собственным папахеном через нн-ое кол-во лет встретиться не смогла.. не то что..

[Окси]

я? да ты что? я ж злобная самка - убью собственными руками.. Ток я ведь не о себе.. Мое непрощение не отменяет того факта, что люди более мудрые искали ответ на вопрос о прощении.. это их для меня ставит на недосягаемую высоту - вот как они так могут... я даже с собственным папахеном через нн-ое кол-во лет встретиться не смогла.. не то что..

Твоя правда... твоя...
только не знаю я...прощение сила... слабость... и всегда ли оно несет пользу да благодать????

[Alias Alisa]

Не должен. Но и состадания не отменяет.

А кто будет сострадать поруганному ребенку? Почему сострадать надо чудовищу? Не пойму.

[Alias Alisa]

Не уверена, что всегда смогу. Но пока смогу, дам.

Наташ, алкоголик пропивает все. Если ты будешь давать, пока сможешь, это значит, ты должна будешь очень сильно изменить свою жизнь. Могу понять, если алкоголик – близкий и любомый человек. Не понимаю, если это насильник и садист, который по несчастной случайности тебя зачал.

[Alias Alisa]

не дай бог... говорю, чудовищная гипотеза... но это иногда помогает трезво оценить ситуацию... просто представить...
я вот рассказала, про чудовищное детство моей знакомой... и это показалось как бы шалостью нерадивого родителя... да пока далеко от нас... вроде как не страшно, не очень то и серьезно... так... можно и простить и понять... походя мимо...

Да нифига не показалось шалостью. Это преступление, за это в тюрьму сажать надо, а не на воды в Швейцарию отправлять. И не должно быть никакого срока давности за такие издевательства над ребенком. Охреневаю.

[natas]

Наташ, алкоголик пропивает все. Если ты будешь давать, пока сможешь, это значит, ты должна будешь очень сильно изменить свою жизнь. Могу понять, если алкоголик – близкий и любомый человек. Не понимаю, если это насильник и садист, который по несчастной случайности тебя зачал.

Таки не надо мне рассказывать про алкоголиков. Очень хорошо в курсе. И о чем говорю, знаю.
И агитировать меня тоже не стоит. Я ведь не агитирую за то, чтобы все помогали негодяям. Тут каждый выбираем сам, щитая плюсы и минусы, либо следуя каким то плохопросчитываемым внутренним мотивам... се ля ви

[natas]

А кто будет сострадать поруганному ребенку? Почему сострадать надо чудовищу? Не пойму.

Я же не с позиций свидетеля толковала. Речь о выборе самого ребенка. Я рассуждала именно с позиций ребенка, выросшего. Поставив мысленно себя на это самое сложное место. Не знаю, есть ли у меня на то достаточно оснований. Прям вот таких ситуаций не было, но всякие разные были. И если я, этот самый выросший ребенок, решает не то чтобы простить... хотя и это возможно, а пожалеть убогого мерзкого папашку, то и этот выбор имеет право на жизнь. Мне ближе именно такой выбор, тебе другой. Всяк по своему прав.
ЗЫ
Такое вот маленькое жизненное наблюдение... не знаю как кому а мне несколько раз помогало забыть очень серьезные обиды именно то, что я помогла тем, кто эти обиды нанес. Просто вот как корова потом языком слизнула из памяти, и не давит, и не мучит. Не знаю, какой тут механизм действия, но работает.

[Alias Alisa]

И если я, этот самый выросший ребенок, решает не то чтобы простить... хотя и это возможно, а пожалеть убогого мерзкого папашку, то и этот выбор имеет право на жизнь. Мне ближе именно такой выбор, тебе другой. Всяк по своему прав.

Да, конечно, всяк сам выбирает, и не дай бог стоять перед таким выбором. Только знакомая Окси не простила и даже не жалеет, если я прально поняла, она хочет помогать из чувства страха как перед папашкой, так и перед общественным мнением. Мне ее жалко, как Джеки написала, она по–прежнему в роли жертвы, а папашка в роли сильного насильника, только на сей раз сила его не в кулаке, а в давлении на жалость, мол, уезжаю в Ростов, ложусь на операцию. Вот ни разу не сочувствую ему, мож, я тварь бездушная. И не вижу, кстати, как его жизнь наказала, по–моему, жизнь продолжает наказывать выросшего ребенка.

[swisstun]

Свисстун, я как раз догоняю про то что надо... Мне вот интересно, если б тебя папаша в детстве до бессознанки избивал... насиловал б периодически... над матерью издевался, а потом через 15 обьявился и стал бы денег просить, помощи... плевать он на тебя хотел, как на человека, ему денег на водку надо... ну типа родные да близкие... простил бы и помог?

вапрос был бы решон не сцы
это только у доходяг и отбросов общества такие вапросы никак решится не могут...

[Окси]

вапрос был бы решон не сцы
это только у доходяг и отбросов общества такие вапросы никак решится не могут...

ну хоть раз в жизни ты к себе самокритичен...только не совсем понятно...ты себя к доходягам или к отбросам перечисляешь?

[Гость]

Так уж получилась,

Только как-то на халяву он все это хочет получить... ни вкладывая ни любви, ни заботы со своей стороны в свое время, к тому же причиняя людям боль и страдания... Может, как раз пришла пора платить по счета... или как там... собирать свои камни.

горбатого могила исправит, а не клиника в СН.
В худшем случае по решению суда будет платить ему алименты, а так послать на х, и сказать скоро пенсия будет 8 штук, упьёшься.

[Окси]

Да, конечно, всяк сам выбирает, и не дай бог стоять перед таким выбором. Только знакомая Окси не простила и даже не жалеет, если я прально поняла, она хочет помогать из чувства страха как перед папашкой, так и перед общественным мнением. Мне ее жалко, как Джеки написала, она по–прежнему в роли жертвы, а папашка в роли сильного насильника, только на сей раз сила его не в кулаке, а в давлении на жалость, мол, уезжаю в Ростов, ложусь на операцию. Вот ни разу не сочувствую ему, мож, я тварь бездушная. И не вижу, кстати, как его жизнь наказала, по–моему, жизнь продолжает наказывать выросшего ребенка.

Именно так и обстоит... Он ей звонит и весь разговор упирается: "Привет доченька. Как твои дела? Как детишки? У меня к тебе просьба, сейчас у меня сложная ситуация, не поможешь ли деньгами. Родные же люди. У меня кроме тебя никого нет." И так раз в неделю... Теперь она еще от мужа стала скрывать, что ей отец звонит и просит денег... Знает его реакцию...

[кхмер]

Да сильно упрощают, если там действительно были избиения, изнасилования и тыпы. Тут говорят, мол, месть – это не человеческое дело. И прощение тоже порой не человеческое.

Это не тут, это Павел, он же Савл. А еще не тут говорят - не судите, да не судимы будете...)

[Alias Alisa]

Именно так и обстоит... Он ей звонит и весь разговор упирается: "Привет доченька. Как твои дела? Как детишки? У меня к тебе просьба, сейчас у меня сложная ситуация, не поможешь ли деньгами. Родные же люди. У меня кроме тебя никого нет." И так раз в неделю... Теперь она еще от мужа стала скрывать, что ей отец звонит и просит денег... Знает его реакцию...

Картина маслом, те же яйца, только в профиль, ситуация прежняя, роли те же, только приемчики у родителя поменялись, поскольку дочка же выросла, она больше не беззащитный ребенок. Еще не хватало, чтоб он ей только наладившуюся жизнь изгадил, для полноты счастья.

[Alias Alisa]

Это не тут, это Павел, он же Савл. А еще не тут говорят - не судите, да не судимы будете...)

Да–да, и щеку не забудьте подставить. И пусть первым бросит камень. О чем тогда вообще разговаривать?

[кхмер]

....И отца знакомого Окси судя по всему тоже наказала, потому что кроме как к дочери, с которой он вот так поступил, обратиться не к кому...

Три раза перечитал эту незамысловатую фразу... Много думал. И вспомнил. Из школьного сочинения:

"Ничто не могло заменить маленькому Мише поливаемого грязью бабкой отца"

[Timur]

Нет, меня НЕ удивляет, что у других бывает другое мнение... меня удивляет подход... А что тебя удивляет, что я имею право удивляться?
Я внимательно перечитываю форумчан... и никак не могу принять позицию когда отца-изверга считают сакральной фигурой...

"но фигуру отца разве можно похерить, предать свои святые ценности ?" - да можно, если эта фигура безобразно издевалась над беззащитным ребенком...

нет тут надо разделять конкретное лицо и фигуру.
Например у тебя есть фигура отца - это набор представлений о том что это такое. Твой муж это отец твоих детей например.
Если для тебя фигура отца это пустое место, то тогда ты не видишь мужа отцом, лишаешь своих детей уважения к отцу, или просто травмируешь их, внушаешь им конфликт - для них же святость отца (фигуры все еще) имеет место, а для тебя нет, ну и в таком духе. Я не тебя имею в виду, вообще. Считай что я о себе говорю. Если мне начихать на фигуру отца, какой тогда отец я сам могу быть ?
То есть мой отец может быть плохим, но я могу считать отцовство как институт святым. И роль отца святой. Роль, но не лицо.
А иначе как же, это только от самосохранения, чтобы сохранить собственное психическое здоровье.

У моей алкашки кстати отец умер в 43 г от алкоголизма, и ее избивал в детстве, и мать и все как водится , терроризировал их там. А когда я ей начал кричать - "Подохнешь под забором как папаша твой ", она начала плакать и мне в ответ, что ты знаешь о моем папе, не смей так говорить. Не все просто.

[кхмер]

Да–да, и щеку не забудьте подставить. И пусть первым бросит камень. О чем тогда вообще разговаривать?

Не... тоесь ДА!!! Конешно разработка пласта "Насиловать детей преступно" гораздо более перспективна)))
ЗЫ. АЛИСА, я прально понимаю, что базовые христианские ценности щас ничо кроме ухмылки вызвать не могут?

[Timur]

речь даже хрен с ним не о моральных ценностях и христианстве.
Здесь все проще даже, люди не могут иначе поступить, пытаются как-то совместить одно с другим, понятия о справедливости и свою обиду за унижения, и испорченное детство, и все, но тут ведь что ты сделаешь против своей собственной крови - кровь есть кровь, все равно придешь и заберешь и позаботишься, несмотря ни на какую рациональную логику.

[Alias Alisa]

Не... тоесь ДА!!! Конешно разработка пласта "Насиловать детей преступно" гораздо более перспективна)))
ЗЫ. АЛИСА, я прально понимаю, что базовые христианские ценности щас ничо кроме ухмылки вызвать не могут?

Да (хех), я разрабатываю тот пласт, который мне по сердцу.

Да какая ухмылка? Сквозь слезы только разве. Папаше я б порекомендуовала почитать про базовые христианские ценности. Хотя вряд ли поможет. Мне просто странно, что к папаше местами больше сочувствия, чем к его жертве.

[Окси]

речь даже хрен с ним не о моральных ценностях и христианстве.
Здесь все проще даже, люди не могут иначе поступить, пытаются как-то совместить одно с другим, понятия о справедливости и свою обиду за унижения, и испорченное детство, и все, но тут ведь что ты сделаешь против своей собственной крови - кровь есть кровь, все равно придешь и заберешь и позаботишься, несмотря ни на какую рациональную логику.

От слабости, от страха... может, кто и придет... только ни счастья, ни покоя, ни согласия, ни любви... ничего этого не будет... секундное облегчение от какого-то иллюзорного чувства вины...
Тимур, к тебе вопрос, ты бы простил если б родные издевались над тобой... или над твоими детьми...зверски... беспощадно?
Народ, прежде чем писать про книжные христианские ценности и возводить их до истины конечной, вы хоть на секунду себя на место пострадавших поставьте... или своих детей... ЭТО ЖЕ РЕАЛЬНО СТРАШНО....

[Окси]

ЗЫ
Такое вот маленькое жизненное наблюдение... не знаю как кому а мне несколько раз помогало забыть очень серьезные обиды именно то, что я помогла тем, кто эти обиды нанес. Просто вот как корова потом языком слизнула из памяти, и не давит, и не мучит. Не знаю, какой тут механизм действия, но работает.

А я не обижаюсь... я просто вычеркиваю людей, способных причинить мне и моей семье страдания и боль, из жизни... их нет... моя жизнь для них закрыта, поэтому достучаться и снова сделать гадость, нанести боль они просто не могут. И меня ничего не мучает... потому как даже повода нет...

Хотя по началу я тоже верила в помощь, подставление щек и кресты на своем горбу... пока не поняла, что эти кресты меня быстро и ловко в могилу загонят.
А у меня еще есть люди, которые пока еще нуждаются в моей заботе и любви... за которых я несу ответственность...

[natas]

А я не обижаюсь... я просто вычеркиваю людей, способных причинить мне и моей семье страдания и боль, из жизни... их нет... моя жизнь для них закрыта, поэтому достучаться и снова сделать гадость, нанести боль они просто не могут. И меня ничего не мучит... потому как даже повода нет...

Хотя по началу я тоже верила в помощь, подставление щек и кресты на своем горбу... пока не поняла, что эти кресты меня быстро и ловко в могилу загонят.
А у меня еще есть люди, которые пока еще нуждаются в моей заботе и любви... за которых я несу ответственность...

Да, ты права со своей колокольни.
Если знакомая захочет помочь отцу, она будет тоже права. Если она захочет помочь отцу за счет швейцарских знакомых, тут правды на мой взгляд меньше. И совершенно нормально ей в этой просьбе отказать.
Нет проблемы никакой. О чем спор то?

[Окси]

Да, ты права со своей колокольни.
Если знакомая захочет помочь отцу, она будет тоже права. Если она захочет помочь отцу за счет швейцарских знакомых, тут правды на мой взгляд меньше. И совершенно нормально ей в этой просьбе отказать.
Нет проблемы никакой. О чем спор то?

Да вроде как не особо спорим... делимся мнениями... болтаем)

[кхмер]

Да (хех), я разрабатываю тот пласт, который мне по сердцу.

Да какая ухмылка? Сквозь слезы только разве. Папаше я б порекомендуовала почитать про базовые христианские ценности. Хотя вряд ли поможет. Мне просто странно, что к папаше местами больше сочувствия, чем к его жертве.

Да, да и еще раз да) (бум нажимать на метод, одобренный ДЮ)... Мне тоже всегда было странно, хули Пушкин надеялси стать любезным народу, призывая милость к ПАДШИМ))) Надо было милость к нормальным людям призывать, а не к какимта там скотам и ублюдкам)))

[Окси]

Да, да и еще раз да) (бум нажимать на метод, одобренный ДЮ)... Мне тоже всегда было странно, хули Пушкин надеялси стать любезным народу, призывая милость к ПАДШИМ))) Надо было милость к нормальным людям призывать, а не к какимта там скотам и ублюдкам)))

Цену себе набивал... целевую аудиторию расширял... не зря ж существует утверждение, что Пушкина - это наше все
Отлично провел самопиар

[Alias Alisa]

Да, да и еще раз да) (бум нажимать на метод, одобренный ДЮ)... Мне тоже всегда было странно, хули Пушкин надеялси стать любезным народу, призывая милость к ПАДШИМ))) Надо было милость к нормальным людям призывать, а не к какимта там скотам и ублюдкам)))

Да, да! Давайте распахнем двери тюрем и умываясь слезами радости расцелуемся со скотами и ублюдками. Легко проявлять абстрактную милость к абстрактным падшим, или к конкрентым падшим, которые упали мимо тебя. Гораздо труднее, если упали прямо на тебя, ломая всю жизнь, как видим на примере Оксиной знакомой. И речь вообще–то шла не о милости, а о жалости. И еще о конкретной ситуации, а не об оступившихся вообще. У меня в данной ситуации получается жалеть жертву, не получается преступника, тем более того, который без малейшего раскаяния продолжает свое грязное дело. Кстати, если слухи не врут, насильников детей не уважают даже прочие зеки.

[Guest_kivka_*]

Да, да! Давайте распахнем двери тюрем и умываясь слезами радости расцелуемся со скотами и ублюдками. Легко проявлять абстрактную милость к абстрактным падшим, или к конкрентым падшим, которые упали мимо тебя. Гораздо труднее, если упали прямо на тебя, ломая всю жизнь, как видим на примере Оксиной знакомой. И речь вообще–то шла не о милости, а о жалости. И еще о конкретной ситуации, а не об оступившихся вообще. У меня в данной ситуации получается жалеть жертву, не получается преступника, тем более того, который без малейшего раскаяния продолжает свое грязное дело. Кстати, если слухи не врут, насильников детей не уважают даже прочие зеки.

Алис! А можно я тебя кагбэ(с) зацитирую классиком.. выступлю в роли амараса

— Я тебе должен сделать одно признание, — начал Иван: — я никогда не мог понять, как можно любить своих ближних. Именно ближних-то, по-моему, и невозможно любить, а разве лишь дальних. Я читал вот как-то и где-то про «Иоанна Милостивого» (одного святого), что он, когда к нему пришел голодный и обмерзший прохожий и попросил согреть его, лег с ним вместе в постель, обнял его и начал дышать ему в гноящийся и зловонный от какой-то ужасной болезни рот его. Я убежден, что он это сделал с надрывом лжи, из-за заказанной долгом любви, из-за натащенной на себя эпитимии. Чтобы полюбить человека, надо, чтобы тот спрятался, а чуть лишь покажет лицо свое — пропала любовь.

пс. Иван - не мой кумир ,но тема не об этом..

[Лена]

интересно, а папаню нельзя куда подешевле отправить? )))) странный выбор отсылки папашки, лучше уж в чили или бразилию, там и дешевле и дольше обратно добираться будет.. )))

второй вариант, подруге просто извернуть ситуацию до наоборот, когда папашка позвонит, попросить денег у него, якобы надо на что-нибудь.. и так каждый раз..

[кхмер]

Да, да! Давайте распахнем двери тюрем и умываясь слезами радости расцелуемся со скотами и ублюдками. Легко проявлять абстрактную милость к абстрактным падшим, или к конкрентым падшим, которые упали мимо тебя. Гораздо труднее, если упали прямо на тебя, ломая всю жизнь, как видим на примере Оксиной знакомой. И речь вообще–то шла не о милости, а о жалости. И еще о конкретной ситуации, а не об оступившихся вообще. У меня в данной ситуации получается жалеть жертву, не получается преступника, тем более того, который без малейшего раскаяния продолжает свое грязное дело. Кстати, если слухи не врут, насильников детей не уважают даже прочие зеки.

Паясничаем?)) Уважаю, сам люблю покривляться)..
АЛИСА, я с тобой во всем совершенно согласен. Действительно, легко проявлять абстрактную милость. Действительно, гораздо труднее, если упали прямо на тебя.. Хотя в данном случае мы все говорим об абстракции, я ж вощимта не знаю, чьей жертвой являетца ОХИНА знакомая - отца, или тока литературново таланта ОХУ. Да, и еще уточнение - кто бы она ни была, жисть ей как раз не сломали.
Но это не важно... Вощим я тебя прекрасно понимаю, што у тебя не получаетца жалеть преступника. У нас нет предмета для спора, и тебе вовсе не требовалось както усиливать свою позицию слухами о мнении прочих зекоффф. Чиста так мелькнуло - зеки, вроде как, большее доверие и уважение вызывают, чем апостол Павел и Пушкин. Апостол абстрактнее, зеки конкретнее, понимаю. Ладно. Давай конкретно. Вот ты гришь - я сочувствую жертве. Дык ведь и ТАНЯ, и ТИМУР тоже ей сочувствуют, безусловно. Только они сочувствуют и ее желанию попытаться спасти своего преступного, падшего, грешного отца. А ты - нет. Ты ей сочувствуешь, получается, только в том месте, где ее насиловали и в том, где она (предположим) будет мстить.. Тоесь в прошлом и будущем. А они - в настоящем. Так кто сопереживает "конкретнее"?

[кхмер]

интересно, а папаню нельзя куда подешевле отправить? )))) странный выбор отсылки папашки, лучше уж в чили или бразилию, там и дешевле и дольше обратно добираться будет.. )))

Эт точна! Настока странный, што мне сдаетца, ОХУ тут чота допридумала для яркости. Ну, шоп заострить диспут. Хотя ничему не удивляюся.

второй вариант, подруге просто извернуть ситуацию до наоборот, когда папашка позвонит, попросить денег у него, якобы надо на что-нибудь.. и так каждый раз..

А этото не вариант, а детский сад жеж.. Подруга, наверное, повзрослее себя ощущает))

[Окси]

Эт точна! Настока странный, што мне сдаетца, ОХУ тут чота допридумала для яркости. Ну, шоп заострить диспут. Хотя ничему не удивляюся.

А этото не вариант, а детский сад жеж.. Подруга, наверное, повзрослее себя ощущает))

Ой, кхмер... в жизни бывают такие случаи и ситуации, что со стороны кажутся нереальными, выдуманными... типа, "не может быть"...
ну если ты считаешь, что все это вымысел и такого вообще не может произойти... и абсурдных ситуаций не бывает... а я только и делаю тут, что хуйню сплошную пишу... можешь мои посты поставить в игнор... че мучиться, время тратить... хуйню читать...
тут есть темы более "заземленные" " как купить свое жилье", какая сковорода лучше или как растения вы сажаете.

[Alias Alisa]

Паясничаем?)) Уважаю, сам люблю покривляться)..
АЛИСА, я с тобой во всем совершенно согласен. Действительно, легко проявлять абстрактную милость. Действительно, гораздо труднее, если упали прямо на тебя.. Хотя в данном случае мы все говорим об абстракции, я ж вощимта не знаю, чьей жертвой являетца ОХИНА знакомая - отца, или тока литературново таланта ОХУ. Да, и еще уточнение - кто бы она ни была, жисть ей как раз не сломали.

Ломали, да не доломали когда–то и похоже, хотят завершить недоделанное сейчас. Это замечательно, что девочка все–таки нашла в себе силы на нормальную жизнь, ну так не надо толкать ее обратно в прежний страх.

Но это не важно... Вощим я тебя прекрасно понимаю, што у тебя не получаетца жалеть преступника. У нас нет предмета для спора, и тебе вовсе не требовалось както усиливать свою позицию слухами о мнении прочих зекоффф. Чиста так мелькнуло - зеки, вроде как, большее доверие и уважение вызывают, чем апостол Павел и Пушкин. Апостол абстрактнее, зеки конкретнее, понимаю. Ладно. Давай конкретно. Вот ты гришь - я сочувствую жертве. Дык ведь и ТАНЯ, и ТИМУР тоже ей сочувствуют, безусловно. Только они сочувствуют и ее желанию попытаться спасти своего преступного, падшего, грешного отца. А ты - нет. Ты ей сочувствуешь, получается, только в том месте, где ее насиловали и в том, где она (предположим) будет мстить.. Тоесь в прошлом и будущем. А они - в настоящем. Так кто сопереживает "конкретнее"?

Что ты вкладываешь в понятие "месть"? Я за игнор папаши.

Что касается желания спасти грешного отца, то судя по тому, как обрисовала ситуацию Окси (а мы обсуждаем этот вариант), нет его. Нету, понимаешь? Отсутствует как таковое. Если бы оно было, и разговор был бы другой.

[Окси]

Да, че уж мелочиться... понятное дело... из всего можно сделать шутку, фарс, балаган... Посмеяться, поприкалываться, поглумиться...
Так что может уж сразу поменять формат форума ... оставить две темы: "Шутки и приколы наших городков"и "Делимся позитивом".
Лично я пас... Кхмер, пожалуйста, могу передать полностью бразды управления, пароли, явки, домены... и дерзай!

[кхмер]

Ой, кхмер... в жизни бывают такие случаи и ситуации, что со стороны кажутся нереальными, выдуманными... типа, "не может быть"...
ну если ты считаешь, что все это вымысел и такого вообще не может произойти... и абсурдных ситуаций не бывает... а я только и делаю тут, что хуйню сплошную пишу... можешь мои посты поставить в игнор... че мучиться, время тратить... хуйню читать...
тут есть темы более "заземленные" " как купить свое жилье", какая сковорода лучше или как растения вы сажаете.

Ты эта... Не путый меня со вчерашней прекрасной собеседницей и зазря не залупайси. Если чо и допридумывала, то я ничо в этом плохово не вижу. Литературу и кино мыж опсуждаем, почему эта история вдруг "хуйня"? Нормальная история, и диссительно чо тока не быват, потому я написал - "хотя ничему не удивляюся"... Ташта не нада приписывать мне те нападки, которых я не делал. Я если чо не успел, то сам это наверстаю когда захочу)))

[Окси]

Ты эта... Не путый меня со вчерашней прекрасной собеседницей и зазря не залупайси. Если чо и допридумывала, то я ничо в этом плохово не вижу. Литературу и кино мыж опсуждаем, почему эта история вдруг "хуйня"? Нормальная история, и диссительно чо тока не быват, потому я написал - "хотя ничему не удивляюся"... Ташта не нада приписывать мне те нападки, которых я не делал. Я если чо не успел, то сам это наверстаю когда захочу)))

Я зазаря не залупаюсь, и тебя ни с кем не путаю... может сам не будешь залупаться, превращая историю в фарс... и типа сказки про белого бычка... потому как тебе так удобнее, прикольнее, интереснее...
Сколько раз ты повторил, что история, дескать, вымышленная да приукрашенная? И эта история не кино и не литература... хотя, на форуме, наверное, темы подобного рода выглядят как дешевый триллер...

В дополнение, с этой знакомой нас связывает очень многое... и почему я знаю много всяких деталей, потому что мы пережили очень много общего. и если тут разложить все истории, которые лично со мной произошли, то не задумываясь можно сказать, что все это хуевые сказки, дешевые страшилки, выдумка, фикция, такого не бывает... И естественно, все перевести в прикол и фарс...
Но как я и говорила, если есть желание превратить любую тему в фарс и прикол и стеб... то может легче будет формат форума поменять и ржать да веселиться до упаду.

[кхмер]

Ломали, да не доломали когда–то и похоже, хотят завершить недоделанное сейчас. Это замечательно, что девочка все–таки нашла в себе силы на нормальную жизнь, ну так не надо толкать ее обратно в прежний страх.

Кто грит што нада, покежь пальцем. Похулим вместе этова урода без всяких оглядок на Павла, Савла и самово Отца Небеснова.

Что ты вкладываешь в понятие "месть"? Я за игнор папаши.

В понятие месть я вкладываю месть, если не забыл, то я там в скобках указал условность этова варианта.
Ты за игнор знакомой ОХУ (далее ЗО, хотя ваще кажетца ОХУ называла ее Ириной) своево папаши. Это не твой папаша, не твое покалеченное детство, не твоя жизнь, но это не мешает вынести "неабстрактное" суждение. Ты, с нормальным отцом... фпрочем, нормальных отцов не бывает - нормальный отец - это самый лучший!... да, так ты, с самым лучшим папой, выросшая в любящей семье, думаешь о том, как бы ты поступила, встав взрослой, если бы папа искалечил тебе детство. И называешь эту думу "конкретным" сочувствием. Твое право, твоя воля, но мне видитца в этой попытке некий парадокс.

Что касается желания спасти грешного отца, то судя по тому, как обрисовала ситуацию Окси (а мы обсуждаем этот вариант), нет его. Нету, понимаешь? Отсутствует как таковое. Если бы оно было, и разговор был бы другой.

Ну, бля, мне нада было начать читать твой пост с конца.. и отвечать отсюда... Ок, может я чота там в начале пропустил или в середине не догнал. Тогда поясни, если нетрудно, чё есть и о чем разговор?

[кхмер]

Я зазаря не залупаюсь, и тебя ни с кем не путаю... может сам не будешь залупаться, превращая историю в фарс... и типа сказки про белого бычка... потому как тебе так удобнее, прикольнее, интереснее...
Сколько раз ты повторил, что история, дескать, вымышленная да приукрашенная? И эта история не кино и не литература... хотя, на форуме, наверное, темы подобного рода выглядят как дешевый триллер...

В дополнение, с этой знакомой нас связывает очень многое... и почему я знаю много всяких деталей, потому что мы пережили очень много общего. и если тут разложить все истории, которые лично со мной произошли, то не задумываясь можно сказать, что все это хуевые сказки, дешевые страшилки, выдумка, фикция, такого не бывает... И естественно, все перевести в прикол и фарс...
Но как я и говорила, если есть желание превратить любую тему в фарс и прикол и стеб... то может легче будет формат форума поменять и ржать да веселиться до упаду.

ОХУ, иди в жопу. Я тут стараюся со слова ДА начинать, штоп всем приятно было, дыкить нет, она видит в этом фарс!
Ладно, вернись. Кароче. Я нискока раз не пофторил, што история вымышленная. Всево тока предположил, и не в упрек. Чо обиднова-то? Я ж вот участвую в обсуждении истории ЗО, сопережываю ей. Мало тово! Я АЛИСУ уличил в паясничании... А сам не паясничаю, наоборот! Волнуюся, сопереживаю, пишу вот всякии мысли свои, Пушкина и Павла. Он же Савла. Ну чо ты? Ну хошь, я заради тебе больше в этой ветке не напишу ни однова слова? Не, ну не для позы, а просто вот наказание на себе наложу, затошо те обидел? Вот скажи - сделаю, лишь бы ты тебе хорошее настроение вернулося... Давай.. не обижайси.. Ну?..

[Alias Alisa]

Кто грит што нада, покежь пальцем. Похулим вместе этова урода без всяких оглядок на Павла, Савла и самово Отца Небеснова.

В понятие месть я вкладываю месть, если не забыл, то я там в скобках указал условность этова варианта.
Ты за игнор знакомой ОХУ (далее ЗО, хотя ваще кажетца ОХУ называла ее Ириной) своево папаши. Это не твой папаша, не твое покалеченное детство, не твоя жизнь, но это не мешает вынести "неабстрактное" суждение. Ты, с нормальным отцом... фпрочем, нормальных отцов не бывает - нормальный отец - это самый лучший!... да, так ты, с самым лучшим папой, выросшая в любящей семье, думаешь о том, как бы ты поступила, встав взрослой, если бы папа искалечил тебе детство. И называешь эту думу "конкретным" сочувствием. Твое право, твоя воля, но мне видитца в этой попытке некий парадокс.

А мне нет. Грехи могут быть разными, соответственно и отношение мое может быть разным, поэтому я не могу сказать, что "я против" или "я за" милость к обобщенным падшим. Я могу быть "за" или "против" милости к конкретному человеку. Насилие по отношению к детям ни прощения, ни милости, ни жалости в моей системе ценностей не заслуживает.

Ну, бля, мне нада было начать читать твой пост с конца.. и отвечать отсюда... Ок, может я чота там в начале пропустил или в середине не догнал. Тогда поясни, если нетрудно, чё есть и о чем разговор?

Я у Окси уточняла, ЗО собирается помогать папане, поскольку она во–первых, боится его и его дружков, а во–вторых из страха перед общественным осуждением (смею предположить как раз тех людей, которые полагают, что фигура отца – это святое). То есть она по–прежнему жертва, а он по–прежнему "дергает за нитку и на лице его улыбка". Так мне представляется ситуация. Желание простить и помочь на мой взгляд должно исходить из сердца, иначе все это действительно кошмарный фарс, где слабая жертва "прощает" сильного мучителя.

[кхмер]

А мне нет. ... Насилие по отношению к детям ни прощения, ни милости, ни жалости в моей системе ценностей не заслуживает.

А мне да. Продолжает видеться.
....Насилие ваще милости и жалости не заслуживает, почему тока к детям?

Я у Окси уточняла, ЗО собирается помогать папане, поскольку она во–первых, боится....а во–вторых из страха...

Тоесь ЗО движима в первую очередь страхом. АЛИСА, а тебе приходилось испытывать страх?

[Окси]

ОХУ, иди в жопу. Я тут стараюся со слова ДА начинать, штоп всем приятно было, дыкить нет, она видит в этом фарс!
Ладно, вернись. Кароче. Я нискока раз не пофторил, што история вымышленная. Всево тока предположил, и не в упрек. Чо обиднова-то? Я ж вот участвую в обсуждении истории ЗО, сопережываю ей. Мало тово! Я АЛИСУ уличил в паясничании... А сам не паясничаю, наоборот! Волнуюся, сопереживаю, пишу вот всякии мысли свои, Пушкина и Павла. Он же Савла. Ну чо ты? Ну хошь, я заради тебе больше в этой ветке не напишу ни однова слова? Не, ну не для позы, а просто вот наказание на себе наложу, затошо те обидел? Вот скажи - сделаю, лишь бы ты тебе хорошее настроение вернулося... Давай.. не обижайси.. Ну?..

да, эт я погорячилась видать... Задело то, что люди с такой легкостью готовы поверить, что любая неприятная, невероятная история-это вымысел. Я не обижаюсь. Пиши, че уж там... Я все равно тебя люблю читать, даже когда ты гадским притворяешься.

[Alias Alisa]

А мне да. Продолжает видеться.
....Насилие ваще милости и жалости не заслуживает, почему тока к детям?

Я имела в виду, что могу себе представить, что есть вещи, которые я была бы способна простить, а вот насилие по отношению к детям ни разу.

Тоесь ЗО движима в первую очередь страхом. АЛИСА, а тебе приходилось испытывать страх?

Приходилось. Какой будет следующий вопрос?

[кхмер]

...Приходилось. Какой будет следующий вопрос?

Да очень простой - а ты не пробовала игнорировать источник страха?

ЗЫ. меня инада фразы просто восхищают, в том числе и мои собственные, бывает. А седни меня порадовала возведенная в степень условность твоево прощения))

Я могу (1).... представить, что есть вещи (2).... которые я была бы (3)..... способна (4)..... простить

АЛИСА, ну речь одно, характер другое, но вощимта както одно в другом отражаетца, как ты щщитаешь?

[Alias Alisa]

Да очень простой - а ты не пробовала игнорировать источник страха?

Мне слава богу не приходилось жить в постоянном страхе. Но ты прав, просто игнорировать в данном случае видимо не выйдет. "Тут не штурмой, тут хитростью надо".

Встречный вопрос, а тебе приходилось испытывать страх? Ты пробовал полюбить источник страха и пожалеть его?

ЗЫ. меня инада фразы просто восхищают, в том числе и мои собственные, бывает. А седни меня порадовала возведенная в степень условность твоево прощения))
АЛИСА, ну речь одно, характер другое, но вощимта както одно в другом отражаетца, как ты щщитаешь?

Ну, я рада, что хоть степень условности моего прощения способна вызвать в тебе восхищения. День прожит не зря.

[кхмер]

...Встречный вопрос, а тебе приходилось испытывать страх? Ты пробовал полюбить источник страха и пожалеть его?

Это неинтересно уже. Ничо новово не добавит к дискурсу
А нащщет условности прощения - улыбнись)
Сравни:
1) Я могу простить многие вещи, но не насилие над детьми.
2) Я имела в виду, что могу себе представить, что есть вещи, которые я была бы способна простить, а вот насилие по отношению к детям ни разу.
Чиста на подсознательном уровне откладываетца, что ты не особенно склонна к толстовству)

[Alias Alisa]

Это неинтересно уже. Ничо новово не добавит к дискурсу

Пральна, потому что ответ будет "нет".

А нащщет условности прощения - улыбнись)
Сравни:
1) Я могу простить многие вещи, но не насилие над детьми.
2) Я имела в виду, что могу себе представить, что есть вещи, которые я была бы способна простить, а вот насилие по отношению к детям ни разу.
Чиста на подсознательном уровне откладываетца, что ты не особенно склонна к толстовству)

Ха, будешь смеяться, но я переделала вариант 1) в вариант 2), потому что речь шла не просто о каких–то обидах или грешках (я не злопамятный человек, если че), а только о насилии. И у меня язык не повернулся, точнее рука не вывернулась написать "многие вещи".

[natas]

Повторюсь... странный спор.
Алиса, ты призываешь тех, кто способен простить либо проявить милосердие к мерзавцам, никогда больше этого не делать? Вряд ли это получится. Как бесмысленно убеждать научиться прощать тех, кто не хочет этого делать. Тут только какие то жизненные ситуации способны что то сдвинуть. Хотя и не обязательно сдвигать. Люди разные важны, люди всякие нужны
Оксана просила высказать точку зрения на ситуацию, в которой ее подруге сложно разобраться самой. Ну так вроде каждый высказал что имел. Хотя конечно все равно решать подруге. Если уж что ей и советовать, так это разобраться в себе. А это все равно что ничего не посоветовать.

[natas]

Так, в порядке иллюстрации... был один человечек, очень много крови попивший и мне и в первую очередь близкому мне челу. Вещи вытворял невероятные. Причем очень долго и разнузданно и назойливо. Как эмоционально, так и физически и материально. Но не буду описывать, просто поверьте на слово. Мне казалось что я не то что помощь, я горсть земли на гроб этого человека не брошу, разве что цианистого калия. Но вот случилось так, что человек заболел, оказался беспомощным и в силу того, что всю жизнь этот человек отвращал от себя мир, никто не захотел ему помочь. В том числе и родные браться сестры. Ну и пришлось участвовать. И вот когда видишь человека жалкого, убогого, который пописать сам не может сходить... ну какая ненависть к такому человеку? Ну о чем тут речь? И на кого его скинуть? На чужих? Но они то еще меньше обязаны тащить этот крест. Просто выбросить на улицу? ну я бы хотела посмотреть на того, кто сможет. И ведешь пописать, и кормишь с ложечки, и меняешь памперсы, и жалеешь, да. Невозможно не жалеть. И горсть земли на могилу бросаешь... и потом жуешь непонятные ощущения, когда находишь в вещах полные ненависти письма, неотправленные только по причине беспомощности. ну и что? И это все равно не отменяет жалости. Потому что гадко прожил человек, убого. Не понял он ничего, не полюбил никого по настоящему, умер в злобе. Как тут не пожалеть?
Папа Оксаниной знакомый еще ходит, еще дееспособен так сказать, но это всего лишь степень... вопрос времени.