Проблема отцов и детей Опции

[Окси]

Так уж получилась, что одна моя питерская знакомая обратилась ко мне с одной просьбой личного характера. Возникла у нее проблема... вернее, проблема, наверное, всегда была, но сейчас она приняла конкретные очертания. После долгих разговоров и споров, мы пока не пришли к общему знаменателю, да и не уверена я, что в этом вопросе вообще можно прийти к каким-нибудь ОБЩИМ знаменателям, каждый решает сам и за себя. Но так как в какой-то степени травмирована, считает, что ее мнение на данный момент слишком субьективно, слишком эмоционально, где-то неадекватно, поэтому ей важен взгляд со стороны. Я, с ее согласия, делюсь ее историей здесь с вами.

История довольна распространенная.
У моей знакомой (для простоты повествования назовем ее Ира) было непростое детство и часть юношества. Проблема упиралась в отца. Отец никогда особенно ею не занимался, не заботился, чувств не проявлял. Довольно частенько пил, довольно частенько бил. Мать была слабым защитником, потому что в первую очередь доставалось ей. Периодически приводил каких-то шлюх домой и заставлял пару раз 11ти летнюю Ирю смотреть на их оргии. В общем и целом, по моим подсчетам, дрянь и мразь и сволочь и сучий потрох. Слава богу, что через некоторое время папашка окончательно бросил семью и уехал к чертям собачим.
А вдруг сейчас, через 18 лет вдруг обьявился. У Ирины в жизни все устроилось. Работает в страховой компании. Замужем за более менее состоятельным человеком, двое детей. Отец ее остался, как говорится, у разбитого корыта, угнетаемым тотальным одиночеством. И вот сейчас вспомнил что есть у него дочь, и что он хочет войти в их семью, хочет заботы и внимания, хочет любви и периодически просит денег, потому как привычка выпивать у него усугубилась.
Ирина и в шоке и в растерянности. Муж категорично против любых контактов с этим человеком. Она говорит, что ни любви ни даже жалости к отцу не испытывает, но вроде как есть какие-то там христоматийные ценности про родителей, что без них не было б и нас, что надо помогать, ну и любимая песня по крест, который надо куда-то нести.
Появился у нее план, попробовать отправить папашку в Швейцарию в клинику, что полечили от алкоголизма: типа подальше от себя, своей семьи, мужа. И быть может, он вылечится, вернется и заживает припеваючи, может еще устроит свою жизнь, а она таким образом "откупится". Естественно, она надеется, что за периодически тут будут присматривать...я даже догадываюсь кто...
Если честно, я не против присматривать и помогать, но искренне считаю его мразью. Я также уверена, что эта затея не приведет к желаемым результатам.
Я не верю в тотальную справедливость в жизни, но какая-то ее толика существует. И то что отец остался в таком положении: без близких людей, без любви, без поддержки, без какой либо симпатии к нему, я считаю заслуженным. Я верю в то, что каждый получает по заслугам, в той или иной степени. И есть какие-то ситуации в жизни, которые надо просто принять и смириться... потому что порой уже ни лучше, ни хуже уже не сделаешь.
Отец хочет любви и заботы, ну и денег немного... Только как-то на халяву он все это хочет получить... ни вкладывая ни любви, ни заботы со своей стороны в свое время, к тому же причиняя людям боль и страдания... Может, как раз пришла пора платить по счета... или как там... собирать свои камни.

[Окси]

Народ, я видимо чего то не догоняю, ну или вот такой сукой бездушной родилась... Только про какие такие семейные ценности вы толкуете, про какой шанс нерадивому, и что такое родной да близкий? Когда родной да близкий избивает регулярно до переломов да травм, насилует, издевается как физически так и морально, знать тебя не желает... Это вы называете родство и близость? На кой хер закрывать глаза и искать оправдание всем зверствам! Блин, если б такое с моими детьми вытворяли я б чесслово убила б, какой нахрен шанс. А если б со мной так поступили, то да, судила б, потому что имею права, ибo над моей жизнью надругивались, пользуясь беззащитностью. Мстить не стала б, но из жизни вычеркнула. И пусть хуй медвежий сосет, а не шанс получает.
Человек получает, то что заслуживает. И порой бываю такие ситуации когда нет места прощению. Что за лицемерство? Мне вот интересно, Чекотиле простили ли родители изнасилованных да убитых своих детишек.
А знакомая моя до сих пор боится с папашкой нерадивым встречаться, такой вот животный страх... Да вот еще пока переживает насчет общественного мнения по поводу креста и подставления второй щеки.

[Katze]

На кой хер закрывать глаза и искать оправдание всем зверствам! Блин, если б такое с моими детьми вытворяли я б чесслово убила б, какой нахрен шанс. А если б со мной так поступили, то да, судила б, потому что имею права, ибo над моей жизнью надругивались, пользуясь беззащитностью. Мстить не стала б но из жизни вычеркнула.

Даже, если бы не было никаких зверств, насилий, избиений, а чел. просто свалил бы из жизни этой конкрентной семьи, а потом вдруг лет через -дцать появился "здравствуйте, я ваш папа. вы мне должны".

[Guest_kivka_*]

Даже, если бы не было никаких зверств, насилий, избиений, а чел. просто свалил бы из жизни этой конкрентной семьи, а потом вдруг лет через -дцать появился "здравствуйте, я ваш папа. вы мне должны".

для меня такой вариант более реален и сложен. вспоминается папаша в Интердевочке - раз, и деньжат срубил.
Моя мама когда-то переживала, что отец к нам придет, ругалась, что-то там говорила. Потом с возрастом это прошло и началось скорее как у Тимура - отец же.. Хотя никто никого, конечно, не насиловал, просто бросил навсегда и все . И жили в одном городе, и один раз случайно на троллейбусной остановке встретились. Я гордая, подросток, не подошла.. Он было дернулся.. но не подошел.. так и ехали в одном троллейбусе: отец и дочь... любимейшая в детстве

А потом, через лет двадцать встретиться захотел.. я не смогла.. а теперь вот не с кем. тока фотки.. не знаю..

[Alias Alisa]

для меня такой вариант более реален и сложен. вспоминается папаша в Интердевочке - раз, и деньжат срубил.
Моя мама когда-то переживала, что отец к нам придет, ругалась, что-то там говорила. Потом с возрастом это прошло и началось скорее как у Тимура - отец же.. Хотя никто никого, конечно, не насиловал, просто бросил навсегда и все . И жили в одном городе, и один раз случайно на троллейбусной остановке встретились. Я гордая, подросток, не подошла.. Он было дернулся.. но не подошел.. так и ехали в одном троллейбусе: отец и дочь... любимейшая в детстве

А потом, через лет двадцать встретиться захотел.. я не смогла.. а теперь вот не с кем. тока фотки.. не знаю..

Я так поняла, Катя имеет в виду явление отца народу именно с претензиями. Снова появиться в жизни когда–то брошенного ребенка можно по–разному, соответственно и реакция может быть разная.

[Guest_kivka_*]

Я так поняла, Катя имеет в виду явление отца народу именно с претензиями. Снова появиться в жизни когда–то брошенного ребенка можно по–разному, соответственно и реакция может быть разная.

естественно, Алис. это были так ,мысли вслух. Без претензии на разруливание ситуации с подругой Окси. Бо тема эта бесконечно сложная. Возможно, издевательства там всякие ее даже несколько упрощают.

Моя мама вот и опасалась, что придет к нам за помощью и с претензиями. Очень переживала по этому поводу. Не хотела. Он, правда, и не пришел. Но жизненный путь закончил странно... коробочку с его прахом хоронили почему-то моя мама и сестра (а не вторая жена и младшая дочь).
Ладно, это так, лирическое отступление..

[Alias Alisa]

естественно, Алис. это были так ,мысли вслух. Без претензии на разруливание ситуации с подругой Окси. Бо тема эта бесконечно сложная. Возможно, издевательства там всякие ее даже несколько упрощают.

Да сильно упрощают, если там действительно были избиения, изнасилования и тыпы. Тут говорят, мол, месть – это не человеческое дело. И прощение тоже порой не человеческое.

[кхмер]

Да сильно упрощают, если там действительно были избиения, изнасилования и тыпы. Тут говорят, мол, месть – это не человеческое дело. И прощение тоже порой не человеческое.

Это не тут, это Павел, он же Савл. А еще не тут говорят - не судите, да не судимы будете...)

[Alias Alisa]

Это не тут, это Павел, он же Савл. А еще не тут говорят - не судите, да не судимы будете...)

Да–да, и щеку не забудьте подставить. И пусть первым бросит камень. О чем тогда вообще разговаривать?

[кхмер]

Да–да, и щеку не забудьте подставить. И пусть первым бросит камень. О чем тогда вообще разговаривать?

Не... тоесь ДА!!! Конешно разработка пласта "Насиловать детей преступно" гораздо более перспективна)))
ЗЫ. АЛИСА, я прально понимаю, что базовые христианские ценности щас ничо кроме ухмылки вызвать не могут?

[Alias Alisa]

Не... тоесь ДА!!! Конешно разработка пласта "Насиловать детей преступно" гораздо более перспективна)))
ЗЫ. АЛИСА, я прально понимаю, что базовые христианские ценности щас ничо кроме ухмылки вызвать не могут?

Да (хех), я разрабатываю тот пласт, который мне по сердцу.

Да какая ухмылка? Сквозь слезы только разве. Папаше я б порекомендуовала почитать про базовые христианские ценности. Хотя вряд ли поможет. Мне просто странно, что к папаше местами больше сочувствия, чем к его жертве.

[кхмер]

Да (хех), я разрабатываю тот пласт, который мне по сердцу.

Да какая ухмылка? Сквозь слезы только разве. Папаше я б порекомендуовала почитать про базовые христианские ценности. Хотя вряд ли поможет. Мне просто странно, что к папаше местами больше сочувствия, чем к его жертве.

Да, да и еще раз да) (бум нажимать на метод, одобренный ДЮ)... Мне тоже всегда было странно, хули Пушкин надеялси стать любезным народу, призывая милость к ПАДШИМ))) Надо было милость к нормальным людям призывать, а не к какимта там скотам и ублюдкам)))

[Alias Alisa]

Да, да и еще раз да) (бум нажимать на метод, одобренный ДЮ)... Мне тоже всегда было странно, хули Пушкин надеялси стать любезным народу, призывая милость к ПАДШИМ))) Надо было милость к нормальным людям призывать, а не к какимта там скотам и ублюдкам)))

Да, да! Давайте распахнем двери тюрем и умываясь слезами радости расцелуемся со скотами и ублюдками. Легко проявлять абстрактную милость к абстрактным падшим, или к конкрентым падшим, которые упали мимо тебя. Гораздо труднее, если упали прямо на тебя, ломая всю жизнь, как видим на примере Оксиной знакомой. И речь вообще–то шла не о милости, а о жалости. И еще о конкретной ситуации, а не об оступившихся вообще. У меня в данной ситуации получается жалеть жертву, не получается преступника, тем более того, который без малейшего раскаяния продолжает свое грязное дело. Кстати, если слухи не врут, насильников детей не уважают даже прочие зеки.

[кхмер]

Да, да! Давайте распахнем двери тюрем и умываясь слезами радости расцелуемся со скотами и ублюдками. Легко проявлять абстрактную милость к абстрактным падшим, или к конкрентым падшим, которые упали мимо тебя. Гораздо труднее, если упали прямо на тебя, ломая всю жизнь, как видим на примере Оксиной знакомой. И речь вообще–то шла не о милости, а о жалости. И еще о конкретной ситуации, а не об оступившихся вообще. У меня в данной ситуации получается жалеть жертву, не получается преступника, тем более того, который без малейшего раскаяния продолжает свое грязное дело. Кстати, если слухи не врут, насильников детей не уважают даже прочие зеки.

Паясничаем?)) Уважаю, сам люблю покривляться)..
АЛИСА, я с тобой во всем совершенно согласен. Действительно, легко проявлять абстрактную милость. Действительно, гораздо труднее, если упали прямо на тебя.. Хотя в данном случае мы все говорим об абстракции, я ж вощимта не знаю, чьей жертвой являетца ОХИНА знакомая - отца, или тока литературново таланта ОХУ. Да, и еще уточнение - кто бы она ни была, жисть ей как раз не сломали.
Но это не важно... Вощим я тебя прекрасно понимаю, што у тебя не получаетца жалеть преступника. У нас нет предмета для спора, и тебе вовсе не требовалось както усиливать свою позицию слухами о мнении прочих зекоффф. Чиста так мелькнуло - зеки, вроде как, большее доверие и уважение вызывают, чем апостол Павел и Пушкин. Апостол абстрактнее, зеки конкретнее, понимаю. Ладно. Давай конкретно. Вот ты гришь - я сочувствую жертве. Дык ведь и ТАНЯ, и ТИМУР тоже ей сочувствуют, безусловно. Только они сочувствуют и ее желанию попытаться спасти своего преступного, падшего, грешного отца. А ты - нет. Ты ей сочувствуешь, получается, только в том месте, где ее насиловали и в том, где она (предположим) будет мстить.. Тоесь в прошлом и будущем. А они - в настоящем. Так кто сопереживает "конкретнее"?

[Alias Alisa]

Паясничаем?)) Уважаю, сам люблю покривляться)..
АЛИСА, я с тобой во всем совершенно согласен. Действительно, легко проявлять абстрактную милость. Действительно, гораздо труднее, если упали прямо на тебя.. Хотя в данном случае мы все говорим об абстракции, я ж вощимта не знаю, чьей жертвой являетца ОХИНА знакомая - отца, или тока литературново таланта ОХУ. Да, и еще уточнение - кто бы она ни была, жисть ей как раз не сломали.

Ломали, да не доломали когда–то и похоже, хотят завершить недоделанное сейчас. Это замечательно, что девочка все–таки нашла в себе силы на нормальную жизнь, ну так не надо толкать ее обратно в прежний страх.

Но это не важно... Вощим я тебя прекрасно понимаю, што у тебя не получаетца жалеть преступника. У нас нет предмета для спора, и тебе вовсе не требовалось както усиливать свою позицию слухами о мнении прочих зекоффф. Чиста так мелькнуло - зеки, вроде как, большее доверие и уважение вызывают, чем апостол Павел и Пушкин. Апостол абстрактнее, зеки конкретнее, понимаю. Ладно. Давай конкретно. Вот ты гришь - я сочувствую жертве. Дык ведь и ТАНЯ, и ТИМУР тоже ей сочувствуют, безусловно. Только они сочувствуют и ее желанию попытаться спасти своего преступного, падшего, грешного отца. А ты - нет. Ты ей сочувствуешь, получается, только в том месте, где ее насиловали и в том, где она (предположим) будет мстить.. Тоесь в прошлом и будущем. А они - в настоящем. Так кто сопереживает "конкретнее"?

Что ты вкладываешь в понятие "месть"? Я за игнор папаши.

Что касается желания спасти грешного отца, то судя по тому, как обрисовала ситуацию Окси (а мы обсуждаем этот вариант), нет его. Нету, понимаешь? Отсутствует как таковое. Если бы оно было, и разговор был бы другой.

[кхмер]

Ломали, да не доломали когда–то и похоже, хотят завершить недоделанное сейчас. Это замечательно, что девочка все–таки нашла в себе силы на нормальную жизнь, ну так не надо толкать ее обратно в прежний страх.

Кто грит што нада, покежь пальцем. Похулим вместе этова урода без всяких оглядок на Павла, Савла и самово Отца Небеснова.

Что ты вкладываешь в понятие "месть"? Я за игнор папаши.

В понятие месть я вкладываю месть, если не забыл, то я там в скобках указал условность этова варианта.
Ты за игнор знакомой ОХУ (далее ЗО, хотя ваще кажетца ОХУ называла ее Ириной) своево папаши. Это не твой папаша, не твое покалеченное детство, не твоя жизнь, но это не мешает вынести "неабстрактное" суждение. Ты, с нормальным отцом... фпрочем, нормальных отцов не бывает - нормальный отец - это самый лучший!... да, так ты, с самым лучшим папой, выросшая в любящей семье, думаешь о том, как бы ты поступила, встав взрослой, если бы папа искалечил тебе детство. И называешь эту думу "конкретным" сочувствием. Твое право, твоя воля, но мне видитца в этой попытке некий парадокс.

Что касается желания спасти грешного отца, то судя по тому, как обрисовала ситуацию Окси (а мы обсуждаем этот вариант), нет его. Нету, понимаешь? Отсутствует как таковое. Если бы оно было, и разговор был бы другой.

Ну, бля, мне нада было начать читать твой пост с конца.. и отвечать отсюда... Ок, может я чота там в начале пропустил или в середине не догнал. Тогда поясни, если нетрудно, чё есть и о чем разговор?

[Alias Alisa]

Кто грит што нада, покежь пальцем. Похулим вместе этова урода без всяких оглядок на Павла, Савла и самово Отца Небеснова.

В понятие месть я вкладываю месть, если не забыл, то я там в скобках указал условность этова варианта.
Ты за игнор знакомой ОХУ (далее ЗО, хотя ваще кажетца ОХУ называла ее Ириной) своево папаши. Это не твой папаша, не твое покалеченное детство, не твоя жизнь, но это не мешает вынести "неабстрактное" суждение. Ты, с нормальным отцом... фпрочем, нормальных отцов не бывает - нормальный отец - это самый лучший!... да, так ты, с самым лучшим папой, выросшая в любящей семье, думаешь о том, как бы ты поступила, встав взрослой, если бы папа искалечил тебе детство. И называешь эту думу "конкретным" сочувствием. Твое право, твоя воля, но мне видитца в этой попытке некий парадокс.

А мне нет. Грехи могут быть разными, соответственно и отношение мое может быть разным, поэтому я не могу сказать, что "я против" или "я за" милость к обобщенным падшим. Я могу быть "за" или "против" милости к конкретному человеку. Насилие по отношению к детям ни прощения, ни милости, ни жалости в моей системе ценностей не заслуживает.

Ну, бля, мне нада было начать читать твой пост с конца.. и отвечать отсюда... Ок, может я чота там в начале пропустил или в середине не догнал. Тогда поясни, если нетрудно, чё есть и о чем разговор?

Я у Окси уточняла, ЗО собирается помогать папане, поскольку она во–первых, боится его и его дружков, а во–вторых из страха перед общественным осуждением (смею предположить как раз тех людей, которые полагают, что фигура отца – это святое). То есть она по–прежнему жертва, а он по–прежнему "дергает за нитку и на лице его улыбка". Так мне представляется ситуация. Желание простить и помочь на мой взгляд должно исходить из сердца, иначе все это действительно кошмарный фарс, где слабая жертва "прощает" сильного мучителя.

[кхмер]

А мне нет. ... Насилие по отношению к детям ни прощения, ни милости, ни жалости в моей системе ценностей не заслуживает.

А мне да. Продолжает видеться.
....Насилие ваще милости и жалости не заслуживает, почему тока к детям?

Я у Окси уточняла, ЗО собирается помогать папане, поскольку она во–первых, боится....а во–вторых из страха...

Тоесь ЗО движима в первую очередь страхом. АЛИСА, а тебе приходилось испытывать страх?

[Alias Alisa]

А мне да. Продолжает видеться.
....Насилие ваще милости и жалости не заслуживает, почему тока к детям?

Я имела в виду, что могу себе представить, что есть вещи, которые я была бы способна простить, а вот насилие по отношению к детям ни разу.

Тоесь ЗО движима в первую очередь страхом. АЛИСА, а тебе приходилось испытывать страх?

Приходилось. Какой будет следующий вопрос?

[кхмер]

...Приходилось. Какой будет следующий вопрос?

Да очень простой - а ты не пробовала игнорировать источник страха?

ЗЫ. меня инада фразы просто восхищают, в том числе и мои собственные, бывает. А седни меня порадовала возведенная в степень условность твоево прощения))

Я могу (1).... представить, что есть вещи (2).... которые я была бы (3)..... способна (4)..... простить

АЛИСА, ну речь одно, характер другое, но вощимта както одно в другом отражаетца, как ты щщитаешь?