Билингвизм: ребенок в двуязычной среде, Теория и практика Опции

[Alias Alisa]

Как и договаривались с Вивеей, открываю тему. Повторюсь, что знания мои по теме пока весьма скромные, базируются на одной книге да нескольких интернетных статьях. Мой первый вопрос касается обучения чтению. Существует мнение, что не следует обучать ребенка одновременно на двух языках. И лучше в следующем порядке: сначала на сильном языке (грубо говоря это тот язык, которым ребенок владеет лучше), потом на слабом. Возникает вопрос. Поскольку сильным является как правило язык окружения (то есть страны проживания), независимо от того, одноязычная семья или двуязычная, то получается, что в случае, если семья одноязычная, то надо ждать, пока ребенок научится читать на языке страны проживания (например, на немецком) в школе, и только потом приступать к обучению чтению на родном языке родителей (русском)? М-м-м, надеюсь смысл вопроса ясен? А как же раннее развитие, глобальное чтение и иже с ними? А не будет ли проблем с мотивацией? А как с нагрузкой (школа, плюс родители пристают со своим чтением по-русски)?

[Guest_kivka_*]

ДевАчки! Как же меня это все расстраивает. "Русский язык иностранца" - я рыдаю. Но, похоже, живя здесь, придется с этим смириться . А учить читать по-русски я начну вне зависимости от того, когда он начнет это делать по-французски.

[Alias Alisa]

А учить читать по-русски я начну вне зависимости от того, когда он начнет это делать по-французски.

Почему?

[Guest_kivka_*]

Почему?

может быть, ошибаюсь. Исхожу из того, что с овладением французским проблем не должно быть. По умолчанию - писать-читать-говорить ребенок на этом языке будет хорошо. А вот с русским - большой вопрос. На мой взгляд, рано или поздно он станет "более слабым" языком по объективным причинам, описанным Оксаной. И как с любым "слабеньким" - ему надо будет уделять больше внимания, если хочется его сохранить. Воот. Не права?
ПС. Кстати, когда я получала паспорт в местном посольстве, наблюдала интересную, и думаю, распространенную картину. Пришла за паспортами семья: мама, папа и две дочки. Девочкам на вид лет 16 и 13. Что-то в этом роде. Дети с родителями говорят по-русски, без акцента, спокойно. НО при разговоре между собой сестры тут же переходят на французский. При этом через мгновение отвечая маме по-русски снова.

[Alias Alisa]

может быть, ошибаюсь. Исхожу из того, что с овладением французским проблем не должно быть. По умолчанию - писать-читать-говорить ребенок на этом языке будет хорошо. А вот с русским - большой вопрос. На мой взгляд, рано или поздно он станет "более слабым" языком по объективным причинам, описанным Оксаной. И как с любым "слабеньким" - ему надо будет уделять больше внимания, если хочется его сохранить. Воот. Не права?

Как мотивировать и сохранять русский на должном уровне - это совсем другой вопрос. Сложно, конечно, тем более что основной момент, как Окс и писала, а именно пребывание в русскоязычной среде, организовать очень трудно. С другой стороны я разговаривала с одной знакомой немкой, она логопед, и утверждает, что отсутствие проблем по умолчанию с языком среды (немецким ли, французским ли) у ребенка из моноязычной семьи тоже не само собой разумеется. Она сталкивалась в своей практике с детьми (турков в основном) у которых определенные проблемы с немецким. Вот так. Не так все однозначно, как кажется на первый взгляд. Поэтому я и открыла топик, поэтому мне и интересно услышать мнение и теоретиков, и практиков, и наблюдателей со стороны. С обучением чтению тоже не все однозначно. Я хотела попробовать глобальное, но этот способ подходит лет до 6 максимум. Посему и хочу выяснить, что вообще говорят специалисты и неспециалисты, как оптимальнее выбрать время и очередность языков, чтобы у ребенка не возникло проблем.

Кто его знает, кто прав, кто не прав, и где порылась собака.

[Timur]

Как мотивировать и сохранять русский на должном уровне - это совсем другой вопрос. Сложно, конечно, тем более что основной момент, как Окс и писала, а именно пребывание в русскоязычной среде, организовать очень трудно. С другой стороны я разговаривала с одной знакомой немкой, она логопед, и утверждает, что отсутствие проблем по умолчанию с языком среды (немецким ли, французским ли) у ребенка из моноязычной семьи тоже не само собой разумеется. Она сталкивалась в своей практике с детьми (турков в основном) у которых определенные проблемы с немецким. Вот так. Не так все однозначно, как кажется на первый взгляд. Поэтому я и открыла топик, поэтому мне и интересно услышать мнение и теоретиков, и практиков, и наблюдателей со стороны. С обучением чтению тоже не все однозначно. Я хотела попробовать глобальное, но этот способ подходит лет до 6 максимум. Посему и хочу выяснить, что вообще говорят специалисты и неспециалисты, как оптимальнее выбрать время и очередность языков, чтобы у ребенка не возникло проблем.

Кто его знает, кто прав, кто не прав, и где порылась собака.

У меня дети трехъязычные. А жена четырехъязычная.
Чтобы русский язык хорошо шел, нужно чтобы у ребенка выработалось четкое отождествление себя с Россией и русской публикой - identity. Не с теми иностранцами, которых он видит вне России, а с натуральными, непугаными обитателями диких просторов родной страны. Чтобы читал Гоголя и знал о чем речь идет. У нас русский язык весь криво-косо пошел, и дети им не пользуются практически, если только не находятся в ситуации глубокого погружения в язык. Для одного ребенка русский был родным и говорил как все, пока не попал в эмиграцию и не пошел в детский сад/школу в 4 года. В течение следующих трех лет русский язык исчез начисто, заменился английским. В 7 лет я его отправил назад и он пошел в районную среднюю школу №182 им. Матросова, в первый класс. Полугода в школе оказалось достаточно для восстановления языка, и формирования некоего identity.
Хотя и не так много, но это было важно. Три года спустя он приехал сюда и начал говорить на местном наречии, тоже пойдя в простую школу по соседству. Теперь у него все внешнее общение по-немецки, себя он считает австралийцем и дома говорит на "родном" английском языке, а по-русски говорит только "там", с бабушкой/дедушкой и двоюродными, и прочими родственниками , благо их много и туда он ездит часто.

[Alias Alisa]

У меня дети трехъязычные. А жена четырехъязычная.
Чтобы русский язык хорошо шел, нужно чтобы у ребенка выработалось четкое отождествление себя с Россией и русской публикой - identity.

Для остальных языков это необязательнео условие? Все-тки когда у человека много, как Вы изволили выразиться, identity - это уже диагноз. Или?

У нас русский язык весь криво-косо пошел, и дети им не пользуются практически, если только не находятся в ситуации глубокого погружения в язык.

Именно этого и хотелось бы избежать.

А вообще интересный опыт. Спасибо за рассказ. Кстати, называя детей трехъязычными, Вы русский при этом учитывали?

[Timur]

Для остальных языков это необязательнео условие? Все-тки когда у человека много, как Вы изволили выразиться, identity - это уже диагноз. Или?
Именно этого и хотелось бы избежать.

А вообще интересный опыт. Спасибо за рассказ. Кстати, называя детей трехъязычными, Вы русский при этом учитывали?

Трехъязычный - английский-немецкий-руский.

Identities, наверное, не может быть много. Все-таки это же долгий процесс, построения оного. То есть по-русски не знаю как и сказать - идентификацмя, что лм, отождествление. Короче, то как мы себе объясняем "кто я". И это объяснение и внутренне понимание для себя базируется на массе опытов взаимодействия с другими личностями. Человек узнает какой он есть и какой не есть, на массе лмчных сравнений себя с другими людьми. И если вы приобрели этот опыт в русскоговорящей среде, то вы и идентифицируете себя как происходящего из этой среды. И поскольку весь этот опыт самоидентификации приобретен на языке русском, то язык этот становится вашим органическим средством выражения себя и продолжения вашего личностного процесса. Можно легко быть двуязычным, когда ваша семья говорит на одном языке, а ваше внешнее окружение говорит на другом языке. Конфликта нет, потому что эти две сферы разделены естественным образом - личное-общественное. Но тогда личный язык не пересечется в сферу общественную. Это будет чувствоваться как если бы что-то интимное выносится на всеобщее обозрение. Так русскоязычные дети за границей говорят друг с другом на языке страны, но не на языке родителей. Кстати, даже мои англоязычные дети говорят с другими англоязычными детьми на немецком языке.
Среди эмигрантских семей не видел ни одного ребенка, который бы говорил по-русски после 10-15 лет пребывания в стране. За всю Одессу не скажу - уверен, есть гении.

Но, вот и позитивный опыт. В Австралии много Харбинских русских. Они живут за пределами России уже более ста лет. Почти никто из них в России никогда не был. Но, по-русски все говорят, и русскими все являются, не отличишь. Русский язык живет в их среде пышной жизнью. А в нашей эмигрантской он какой-то дистрофичный. В чем дело ? У них большие семьи и большая среда общения. Они собираются чуть не по 20-30 человек регулярно (водка, гармонь, песни) и живут все вместе, деля все события. Их дети, и их старики, и все поколения, все составляют маленький мир, в котором у детей формируется свое понимание себя. И для них(детей) логично говорить друг с другом на русском языке.
По крайней мере это так у тех, которых я знаю в Сиднее.

А что книжка говорит ? Как это делать, сохранять язык ?

[Alias Alisa]

Identities, наверное, не может быть много.

Просто в предыдущем посте Вы написали, что

Чтобы русский язык хорошо шел, нужно чтобы у ребенка выработалось четкое отождествление себя с Россией и русской публикой - identity.

А я поинтересовалась, является ли наличие отождествления со страной (языковой группой) необходимым условием и для других языков. Если да, то сие означает, что у мультилингва может быть много самоидентификаций. Если нет, то тогда отождествление все-таки не является обязательным условием успешного овладения языком, неважно, русским или нет. Вы склоняетесь к тому, что самоидентификаций не может быть много. Но ведь тогда по-Вашему выходит, что у ребенка должны непременно возникать проблемы с тем языком, который относится к стране/языковой группе, с которой он не может себя отождествить.

Авторы книги утверждают, что билингвы (предполагаю, что с мультилингвами, у которых языков > 2, дело обстоит похоже) могут отождествлять себя с культурой обеих стран (и это не приводит к раздвоению личности ), иногда в примерно одинаковой мере, иногда одна культура доминирует (как правило, культура страны проживания). Но с другой стороны, наличие бикультурной идентификации (по-русски звучит как-то топорно, по-немецки это bikulturelle Identität) не является обязательным для хорошего уровня владения языком. Сложно, на самом деле.

Можно легко быть двуязычным, когда ваша семья говорит на одном языке, а ваше внешнее окружение говорит на другом языке. Конфликта нет, потому что эти две сферы разделены естественным образом - личное-общественное.

В принципе, конфликта нет и в том случае, когда билингвизм произрастает внутри семьи, когда мама говорит на одном языке, а папа на другом (это по-моему, даже более распространенная ситуация в мировом масштабе ). Тут главное - четкое соблюдение языковых границ.

Но тогда личный язык не пересечется в сферу общественную. Это будет чувствоваться как если бы что-то интимное выносится на всеобщее обозрение. Так русскоязычные дети за границей говорят друг с другом на языке страны, но не на языке родителей.

Я вижу причину в другом, в том, что язык среды чаще всего доминирует, следовательно, на нем говорить проще и поэтому дети говорят на языке среды, а не потому, что личное-общественное. В пользу этого говорит и тот факт, что дети в двуязычной семье выбирают не язык папы или язык мамы, а язык среды.

Кстати, даже мои англоязычные дети говорят с другими англоязычными детьми на немецком языке.

А вот и еще один факт в пользу моего объяснения.

Среди эмигрантских семей не видел ни одного ребенка, который бы говорил по-русски после 10-15 лет пребывания в стране. За всю Одессу не скажу - уверен, есть гении.

Да дело не в гениальности.

[Timur]

А я поинтересовалась, является ли наличие отождествления со страной (языковой группой) необходимым условием и для других языков. Если да, то сие означает, что у мультилингва может быть много самоидентификаций. Если нет, то тогда отождествление все-таки не является обязательным условием успешного овладения языком, неважно, русским или нет. Вы склоняетесь к тому, что самоидентификаций не может быть много. Но ведь тогда по-Вашему выходит, что у ребенка должны непременно возникать проблемы с тем языком, который относится к стране/языковой группе, с которой он не может себя отождествить.

Да, все так и есть. Если ребенок не может себя отождествить с какой-то страной, то язык остается искусственным, засыхает, делается деревянным, появляется акцент и т.п. То есть он его знает, но не пользуется, и стесняется, и не знает зачем он вообще нужен. Только знает, что родители очень хотят чтобы он на нем говорил зачем-то. ("А на хрен он мне нужен, сдалась мне Россия, все равно я туда ни в жись не поеду")
Идентификацию же построить нужно и принять для себя. То есть, вообще-то это все моя собственная теория, я ни одной книги об этом не читал, не знаю, что наука думает об этом. Идентификация это когда вы легко можете себе вообразить тех носителей языка которые могут иметь мнение о тебе. Иными словами, когда вы отвечаете на воображаемый вопрос "кто я" , вы также с успехом можете вообразить себе и аудиторию, которая поймет ваш ответ и язык - что сказано и как сказано.
На такое требуется время и достаточное вращение среди ровесников.
И как можно построить несколько таких идентификаций? Либо нужно иметь несколько таких языковых групп существующих параллельно, в которые ты одинаково вхож и имеешь возможность строить самооценку в терминах этой культурной группы. Либо эти группы разделены во времени - жил в России, переехал в Австралию, переехал в Швейцарию. Русский остался не у дел - семейный язык, древнегреческий.

[Alias Alisa]

Да, все так и есть. Если ребенок не может себя отождествить с какой-то страной, то язык остается искусственным, засыхает, делается деревянным, появляется акцент и т.п. То есть он его знает, но не пользуется, и стесняется, и не знает зачем он вообще нужен. Только знает, что родители очень хотят чтобы он на нем говорил зачем-то. ("А на хрен он мне нужен, сдалась мне Россия, все равно я туда ни в жись не поеду")

Мне кажется, что Вы правы, но при условии принятия поправки, не отождествление себя со страной, а отождествление себя с культурной и языковой группой. И в принципе – это задача родителей, заинтересовать ребенка русским языком и русской культурой (поиск возможностей общения с русскоязычными ровесниками, мультфильмы, сказки, песни, книги, история, по возможности поездки на историческую родину и так далее, и тому подобное), чтобы не только родителям, но и ребенку хотелось говорить на русском языке. Конечно, это непросто, но невыполнимо.

То есть, вообще-то это все моя собственная теория, я ни одной книги об этом не читал, не знаю, что наука думает об этом.

Да я тоже немного читала, одну книгу и несколько статей (до прочей литературы на эту тему руки пока так и не дошли). Что думают авторы этой самой книги, я уже Вам написала. Действительно, было бы интересно прочесть исследования об особенностях психологии “мультикультурных” особей.

И как можно построить несколько таких идентификаций? Либо нужно иметь несколько таких языковых групп существующих параллельно, в которые ты одинаково вхож и имеешь возможность строить самооценку в терминах этой культурной группы. Либо эти группы разделены во времени - жил в России, переехал в Австралию, переехал в Швейцарию.

А что здесь невозможного? Оба варианта вполне представимы и даже сочетаемы: “жил в России – переехал в Швейцарию”, есть друзья и швейцарцы, и русские (как у родителей, так и у ребенка), плюс ежегодные поездки в Россию и приезды бабушек-дедушек. Вот и общение в разных языковых и культурных группах.

[Timur]

Мне кажется, что Вы правы, но при условии принятия поправки, не отождествление себя со страной, а отождествление себя с культурной и языковой группой. И в принципе – это задача родителей, заинтересовать ребенка русским языком и русской культурой
......
А что здесь невозможного? Оба варианта вполне представимы и даже сочетаемы: “жил в России – переехал в Швейцарию”, есть друзья и швейцарцы, и русские (как у родителей, так и у ребенка), плюс ежегодные поездки в Россию и приезды бабушек-дедушек. Вот и общение в разных языковых и культурных группах.

Да две-три культуры еще реально вообразить, а можно ли их иметь десять штук ? Где-то есть предел. Поэтому я и говорю, что три языка еще реально и три identity, но больше уже просто житейски сложно, да и для ребенка тоже нехорошо, у него не сложится чувства принадлежности чему-то, какой-то культуре. А это наверное самое важное, чтобы доминантная культура была. Чтобы хоть где-то он не был иностранцем.

А насчет приобщения к русской культуре, одно расстройство. Пример: ему пять лет, мы в России , по телевизору "Морозко". Я ему давай, давай, вон какая интересная сказка! (Я ее сам до сих пор смотрю) Он потратил на нее 5 мин - "Boring ..."
Я даже не знал как это понять. Почему boring ? Да в мои пять лет ничего интереснее этих сказок я вообразить не мог. Ну да, он же закормленный - Simpsons,Lion King, и всякая такая вещь.

[Alias Alisa]

Да две-три культуры еще реально вообразить, а можно ли их иметь десять штук ? Где-то есть предел.

Да, это так, безусловно. Но вряд ли ребенок может с рождения расти в естественном десятиязычном окружении. Мы ведь в принципе обсуждаем даже не мульти-, а билингвизм.