IPB
buy avanafil online

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Григорий Перельман, почему он так поступил?
Окси
сообщение Aug 25 2006, 10:25
Сообщение #41


Старожил-борзописец
********

Группа: Root Admin
Сообщений: 26,109
Регистрация: 7-October 05
Из: Женева/Питер
Пользователь №: 222
Пол: Женский



Цитата(vera @ Aug 25 2006, 11:17) *
Джеки, твои выссказывания меня просто поражают, дело в том, что никто не знает что такое настоящая наука и кто ее может делать, гениальный псих или студент второкурсник. Учёный может быть миллион раз талантлив но не сделать для науки ничего. Очень часто в науке полезен талант много работать, а не выденуть из головы гениальную идею. Это бывает ОЧЕНЬ редко! Гениев мало и говорить, что гении это те, кто вот такие как Перельман, а остальные бездарности, это крайне глупо, хотя бы потому, что все гениальные работы, очень часте сделаны руками и многими часами простыми студентами, которые сами планируют эксперимент, сами результаты обрабатывают, а "великая голова" выдает их за свой труд титанический труд. Это кругом да около в научной жизни. Если у человека нет публикаций это не значит что он не "гений" просто где то срабатывает, где то нет... Кому то подфартило "придумал -получилось!" а кому то нет; "придумал - результат говно". Но второй случай вовсе не должен быть показателем бездарности.
Подружка по МГУ (вместе в одной комнате жили) занимается раковыми болезнями, прививает раковые опухоли мышам и далее подбирает в-ва способные реагировать с опухольую не влияя на остальные процессы в организме. Работает давно, положительных результатов пока нет, то опухоль уйдет, но мышь издохнет, то мышь жива и счастлива, но опухоль в два раза больше. Все это изучить - нужны многие годы. А могло повезти и в первом месяце работы и стать ГЕНИЕМ! и получать фанатичные вздохи... так бывает, НО очень редко.



Вер, да потому то и Гений, что у него все в совокупности: Ум, Талант, Удача, Правильные Люди!
Уверена, что если бы у Моцарта ни с Правильными Людьми ни с Удачей не сложилось, может быть, мы и так и не узнали, что он Гений.

Тут все очень тонко... wink.gif


--------------------
Детская, семейная фотосессия в Женеве, Швейцария / детский и семейный фотограф в Женеве, Швейцария
www.ox-photo.ch

Графический дизайнер в Швейцарии
www.ox-studio.ch
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tigra
сообщение Aug 25 2006, 10:32
Сообщение #42


Заслуженный Автор
****

Группа: Members
Сообщений: 2,449
Регистрация: 16-September 05
Пользователь №: 35
Пол: Женский



Окси, я не ем шоколад вообще, я предпочитаю колбаску. smile.gif
Но, если бы мне присудили шоколадную премию, которую бы вручали официально и с такой помпой, я бы ее взяла и раздала бы всем желающим и нуждающимся. Но не стала бы игнорировать ОФИЦИАЛЬНУЮ церемонию, заявив прессе, что эти люди, которые награждают меня и признают мои заслуги, тупые и ничего не понимают в вкусе настоящего, а лишь думают о чем-то...

Вера, приведу лишь примеры в подтвержение.
Уравнение Михаэлиса-Ментен, Лангмюр-Блоджет пленки...
Вторые фамилии - женщины-соратницы-любовницы, которые выполняли всю черную работу для "гениальных идей". Им повезло, их включили в соавторы, а обо скольких мы вообще ничего не знаем. Жена или кто-то там у Менделя кажется...

Вот меня и покоробило такое высокомерие.


--------------------
Не можешь любить - сиди и дружи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
JackieBrown
сообщение Aug 25 2006, 10:37
Сообщение #43


Форумофил
******

Группа: Members
Сообщений: 7,872
Регистрация: 17-February 06
Из: Zürich
Пользователь №: 378
Пол: Паркетный



Цитата(Tigra @ Aug 25 2006, 11:32) *
Уравнение Михаэлиса-Ментен, Лангмюр-Блоджет пленки...
Вторые фамилии - женщины-соратницы-любовницы, которые выполняли всю черную работу для "гениальных идей". Им повезло, их включили в соавторы, а обо скольких мы вообще ничего не знаем. Жена или кто-то там у Менделя кажется...

Вот меня и покоробило такое высокомерие.

а о чьём высокомерии речь?

кто в лес, кто по дрова))


--------------------
No one can make you feel inferior without your consent. © Eleanor Roosvelt
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Окси
сообщение Aug 25 2006, 10:39
Сообщение #44


Старожил-борзописец
********

Группа: Root Admin
Сообщений: 26,109
Регистрация: 7-October 05
Из: Женева/Питер
Пользователь №: 222
Пол: Женский



Цитата(Tigra @ Aug 25 2006, 11:32) *
Окси, я не ем шоколад вообще, я предпочитаю колбаску. smile.gif
Но, если бы мне присудили шоколадную премию, которую бы вручали официально и с такой помпой, я бы ее взяла и раздала бы всем желающим и нуждающимся. Но не стала бы игнорировать ОФИЦИАЛЬНУЮ церемонию, заявив прессе, что эти люди, которые награждают меня и признают мои заслуги, тупые и ничего не понимают в вкусе настоящего, а лишь думают о чем-то...

Не, ну а зачем что-то брать то, что тебе не в КАЙФ? То что ты искренне не любишь? То что ты не сможешь оценить? То что не принесет тебе удовольствия... Взять потому то так НАДО? Это называется Лицемерие... а еще Фальш какая-то по отношению к себе... А что касается до нуждающихся... Так они без этого шоколада жили и еще проживут... А если им шоколада захотелось аж невтерпеж, то пусть сами жопу поднимают и за шоколадом идут! И что за тяга все нахаляву поиметь: чужие премии, чужие деньги, чужой шоколад... Не спортивно все это, товарищи!


--------------------
Детская, семейная фотосессия в Женеве, Швейцария / детский и семейный фотограф в Женеве, Швейцария
www.ox-photo.ch

Графический дизайнер в Швейцарии
www.ox-studio.ch
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vera
сообщение Aug 25 2006, 10:42
Сообщение #45


Заслуженный Автор
****

Группа: Members
Сообщений: 2,351
Регистрация: 19-September 05
Пользователь №: 104
Пол: Паркетный



Цитата(JackieBrown @ Aug 25 2006, 11:24) *
мы как на разных языках с тобой говорим
про то что остальные учёные это бездарности я не писала
речь шла о тех, кто делает карьеру в науке



карьера в науке - смешно звучит
либо ты стал профессором либо не стал? написал вумную статью- не написал? изобрел вечный двигаетль - не избрел?

Цитата
в принципе, насколько я за свою сознательную жизнь успела пересечься с людьми из математического научного мира, вполне могу сделать вывод, что карьеру в науке делают не самые лучшие на стезе "знаний и открытий". 90% это обыкновенные неудачники и "протиратели штанов", обладающие лишь талантом грамотного подхалимажа и примазывания, а действительно талантливых ученых, увлеченных наукой, единицы. вполне допускаю, что кому-то из них начнет претить общение с современным научным сообществом настолько, что он не захочет иметь с ним вообще ничего общего.


работая в науке уже много лет, таких карьеристов не встречала. Научную группу "на подхалимаже" не создашь (интересно как?) и противоречие - "неудачник делает какрьеру" -каким образом?
Для того, чтобы подниматься по науке, вовсе не нужно быть гением, это даже мешает. Достаточно быть просто хорошим ответственным ученым, хорошим организатором группы ученых и уметь направить их в нужное русло. Это большой шаг в "научной карьере". А действительно талантливые ученые (коих в мире по пальцам можно пересчитать), чаще всего не могут этого сделать, так что не на них наука строится, а на "пчёлках - студентах", пусть не гениальных, но умницах wink.gif ведь сколько много делается открытий, сколько достижений - не сосчитаешь, и это число не коррелирует с количеством гениев.
Научный мир сложен и вот так "наотмашь" делить научный люд неправильно. В науке должны быть разные люди. и такие, которые умеют писать "нужные" пропозлы (пусть даже и пофантазировать от души в них), чтобы вынуть денег из фонда на группу (талант надо иметь, между прочим), и такие, которые выдают гениальные идеи и такие, которые их выполняют и те, кто умеют из их пропихнуть в свет (а не на полке папку с бумажками поставить) и те, кто рботают как китайцы, миллиард экспериментов сделал и один получился (!!!). Вот кто из них настоящий ученый, по-твоему???
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vera
сообщение Aug 25 2006, 10:46
Сообщение #46


Заслуженный Автор
****

Группа: Members
Сообщений: 2,351
Регистрация: 19-September 05
Пользователь №: 104
Пол: Паркетный



Тигра, я с тобой согласна... на самом деле, кто в научной среде не варился, вряд ли поймут, сколько народу и труда за всеми этими открытиями стоит wink.gif а лавры одному, самому гениальному rolleyes.gif
поэтому, давай по лабам wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Окси
сообщение Aug 25 2006, 10:50
Сообщение #47


Старожил-борзописец
********

Группа: Root Admin
Сообщений: 26,109
Регистрация: 7-October 05
Из: Женева/Питер
Пользователь №: 222
Пол: Женский



Цитата(vera @ Aug 25 2006, 11:46) *
Тигра, я с тобой согласна... на самом деле, кто в научной среде не варился, вряд ли поймут, сколько народу и труда за всеми этими открытиями стоит wink.gif а лавры одному, самому гениальному rolleyes.gif
поэтому, давай по лабам wink.gif

А я бы порадовалась за одного Гениального... Потому, как ни крути: бывают Мастера... а бывают Подмастерья... И те и другие заслуживают уважения и почет... Но истинный Помдастерье обязательно за Мастера порадуется...
Потому как мне кажется... если бы Гениальному Мастеру идея не пришла, то и Квалифицированные Подмастерья без работы бы остались... Впрочем, меня восхищает и то и другое... Но как ни крути, а от гениальной мысли Свет какой-то особенный идет!


--------------------
Детская, семейная фотосессия в Женеве, Швейцария / детский и семейный фотограф в Женеве, Швейцария
www.ox-photo.ch

Графический дизайнер в Швейцарии
www.ox-studio.ch
Go to the top of the page
 
+Quote Post
JackieBrown
сообщение Aug 25 2006, 10:53
Сообщение #48


Форумофил
******

Группа: Members
Сообщений: 7,872
Регистрация: 17-February 06
Из: Zürich
Пользователь №: 378
Пол: Паркетный



Цитата(vera @ Aug 25 2006, 11:46) *
Тигра, я с тобой согласна... на самом деле, кто в научной среде не варился, вряд ли поймут, сколько народу и труда за всеми этими открытиями стоит ;) а лавры одному, самому гениальному :rolleyes:
поэтому, давай по лабам ;)

а тут ещё этот гениальный от лавров отказался
вот баклан-то


--------------------
No one can make you feel inferior without your consent. © Eleanor Roosvelt
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vera
сообщение Aug 25 2006, 10:53
Сообщение #49


Заслуженный Автор
****

Группа: Members
Сообщений: 2,351
Регистрация: 19-September 05
Пользователь №: 104
Пол: Паркетный



Цитата(OxyFoxy @ Aug 25 2006, 11:50) *
А я бы порадовалась за одного Гениального... Потому, как ни крути: бывают Мастера... а бывают Подмастерья... И те и другие заслуживают уважения и почет... Но истинный Помдастерье обязательно за Мастера порадуется...
Потому как мне кажется... если бы Гениальному Мастеру идея не пришла, то и Квалифицированные Подмастерья без работы бы остались... Впрочем, меня восхищает и то и другое... Но как ни крути, а от гениальной мысли Свет какой-то особенный идет!



как смешно smile.gif Оксан, чтобы вплоить идею "мастера" нужно придумать сто, как это сделать smile.gif а если не получилось? (что в 99%) мастер мудак или все равно восхищаться им????
Go to the top of the page
 
+Quote Post
JackieBrown
сообщение Aug 25 2006, 10:55
Сообщение #50


Форумофил
******

Группа: Members
Сообщений: 7,872
Регистрация: 17-February 06
Из: Zürich
Пользователь №: 378
Пол: Паркетный



Цитата(vera @ Aug 25 2006, 11:42) *
карьера в науке - смешно звучит
либо ты стал профессором либо не стал? написал вумную статью- не написал? изобрел вечный двигаетль - не избрел?

карьера в науке - это понятие такое, что тут смешного?)
ты считаешь, что занимаешься смешным делом?) или докторская это нифига не лесенка в научной карьере?:)


--------------------
No one can make you feel inferior without your consent. © Eleanor Roosvelt
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Окси
сообщение Aug 25 2006, 10:56
Сообщение #51


Старожил-борзописец
********

Группа: Root Admin
Сообщений: 26,109
Регистрация: 7-October 05
Из: Женева/Питер
Пользователь №: 222
Пол: Женский



Цитата(vera @ Aug 25 2006, 11:53) *
как смешно smile.gif Оксан, чтобы вплоить идею "мастера" нужно придумать сто, как это сделать smile.gif а если не получилось? (что в 99%) мастер мудак или все равно восхищаться им????

Знаешь, одержимые Гениальной Идей подмастерья хоть двести дадут!
Вер, это всего лишь мои ощущения... быть может, весьма и весьма идеалистические...


--------------------
Детская, семейная фотосессия в Женеве, Швейцария / детский и семейный фотограф в Женеве, Швейцария
www.ox-photo.ch

Графический дизайнер в Швейцарии
www.ox-studio.ch
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tigra
сообщение Aug 25 2006, 10:58
Сообщение #52


Заслуженный Автор
****

Группа: Members
Сообщений: 2,449
Регистрация: 16-September 05
Пользователь №: 35
Пол: Женский



Цитата(OxyFoxy @ Aug 25 2006, 10:39) *
Не, ну а зачем что-то брать то, что тебе не в КАЙФ? То что ты искренне не любишь? То что ты не сможешь оценить? То что не принесет тебе удовольствия... Взять потому то так НАДО? Это называется Лицемерие... а еще Фальш какая-то по отношению к себе... А что касается до нуждающихся... Так они без этого шоколада жили и еще проживут... А если им шоколада захотелось аж невтерпеж, то пусть сами жопу поднимают и за шоколадом идут! И что за тяга все нахаляву поиметь: чужие премии, чужие деньги, чужой шоколад... Не спортивно все это, товарищи!


Потому что люди, которые награждают тебя шоколадом, понятие не имеют, что ты это не любишь и не оценишь, они делают это "от чистого сердца", признавая твои заслуги.

Если тебе на день рождения, например, дарят подарок, который тебе не нужен, но люди, дарившие этого не знают, ты развернешь коробку и вернешь назад? Или скажешь спасибо и примешь его?

Я не думаю, что доказывая эту гипотезу, Перельман работал совершенно один, и не было рядом людей, которые помогали ему, даже обсуждая и отметая неправильные варианты.
Обычно любое открытие - результат работы коллектива, в котором были и доктора и студенты. Ладно, ушла в лабу, проверять чужие образцы, возможно, люди, работающие над ними скажут просто спасибо...


--------------------
Не можешь любить - сиди и дружи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vera
сообщение Aug 25 2006, 11:01
Сообщение #53


Заслуженный Автор
****

Группа: Members
Сообщений: 2,351
Регистрация: 19-September 05
Пользователь №: 104
Пол: Паркетный



Цитата(JackieBrown @ Aug 25 2006, 11:53) *
а тут ещё этот гениальный от лавров отказался
вот баклан-то

Джеки, посмотри на его внешний вид, ему не то что денег не надо, но еще и расчёски, шампуни, парикмахера, горячей воды и зубной щетки smile.gif его гениальные идеи ноль без палочки, если они не реализованы в жизни, а реализуют их другие и то что вы наблюдаете вокруг себя из научных достижений, это в большинстве случаев дело рук обыкновенных физиков, матиметиков, химиков, биологов, инженеров, только никого это не торкает, хотя за этим титанический труд лежит. Вот вам с Оксаной кайфова восхищаться гением Перельманом, а вы поняли, что он слелал то и кому это надЫть? rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vera
сообщение Aug 25 2006, 11:03
Сообщение #54


Заслуженный Автор
****

Группа: Members
Сообщений: 2,351
Регистрация: 19-September 05
Пользователь №: 104
Пол: Паркетный



Цитата(OxyFoxy @ Aug 25 2006, 11:56) *
Знаешь, одержимые Гениальной Идей подмастерья хоть двести дадут!
Вер, это всего лишь мои ощущения... быть может, весьма и весьма идеалистические...



очень весьма
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Окси
сообщение Aug 25 2006, 11:04
Сообщение #55


Старожил-борзописец
********

Группа: Root Admin
Сообщений: 26,109
Регистрация: 7-October 05
Из: Женева/Питер
Пользователь №: 222
Пол: Женский



Цитата(Tigra @ Aug 25 2006, 11:58) *
Потому что люди, которые награждают тебя шоколадом, понятие не имеют, что ты это не любишь и не оценишь, они делают это "от чистого сердца", признавая твои заслуги.

Если тебе на день рождения, например, дарят подарок, который тебе не нужен, но люди, дарившие этого не знают, ты развернешь коробку и вернешь назад? Или скажешь спасибо и примешь его?

Я не думаю, что доказывая эту гипотезу, Перельман работал совершенно один, и не было рядом людей, которые помогали ему, даже обсуждая и отметая неправильные варианты.
Обычно любое открытие - результат работы коллектива, в котором были и доктора и студенты. Ладно, ушла в лабу, проверять чужие образцы, возможно, люди, работающие над ними скажут просто спасибо...

Так если они от чистого сердца дарили, тогда от чистого сердца могли бы понять и принять позицию Григория, а не малодушно обижаться... например...

Ну, ДР - это совсем другая статья. Тут все-таки более личные отношения...
Кста, предполагаю что работал Григорий не один, НО еще раз: если бы я работала в команде гения и была одержима его идей, я бы до конца с ним пошла (ну эта... своих не предают): не получаем премию - значит так надо! Наверное, им важен был результат, их работа, как грится, ИСТИНА - ДОРОЖЕ!


--------------------
Детская, семейная фотосессия в Женеве, Швейцария / детский и семейный фотограф в Женеве, Швейцария
www.ox-photo.ch

Графический дизайнер в Швейцарии
www.ox-studio.ch
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Окси
сообщение Aug 25 2006, 11:08
Сообщение #56


Старожил-борзописец
********

Группа: Root Admin
Сообщений: 26,109
Регистрация: 7-October 05
Из: Женева/Питер
Пользователь №: 222
Пол: Женский



Цитата(vera @ Aug 25 2006, 12:01) *
Вот вам с Оксаной кайфова восхищаться гением Перельманом, а вы поняли, что он слелал то и кому это надЫть? rolleyes.gif

А я ими всеми восхищаюсь... И Микеланджело, и Бруно, и Ньютоном... и Перельманом... даже если не понимаю каким образом все это работает...
Согласись, не обязательно обладать талантом Моцарта и знать нотную грамоту, чтобы восхищаться его Музыкой, а?
Лично я никогда не пойму формул Григория... да мы тут и не про формулы говорили... а про другое...


--------------------
Детская, семейная фотосессия в Женеве, Швейцария / детский и семейный фотограф в Женеве, Швейцария
www.ox-photo.ch

Графический дизайнер в Швейцарии
www.ox-studio.ch
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tigra
сообщение Aug 25 2006, 11:08
Сообщение #57


Заслуженный Автор
****

Группа: Members
Сообщений: 2,449
Регистрация: 16-September 05
Пользователь №: 35
Пол: Женский



Вот, если бы ты была одержимой, то все понятно. Но если бы ты была этим гением, ты бы отказалась от премии, зная что за тобой стоят люди, которые тоже имеют право на частичку премии, и которым бы может и хотелось увидеть эту частичку?
Я бы нет, потому как я не одна и я не должна навязывать свою точку зрения другим, особенно молодежи, у которой еще не пропал научный энтуаЗИЗМ.


--------------------
Не можешь любить - сиди и дружи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Окси
сообщение Aug 25 2006, 11:11
Сообщение #58


Старожил-борзописец
********

Группа: Root Admin
Сообщений: 26,109
Регистрация: 7-October 05
Из: Женева/Питер
Пользователь №: 222
Пол: Женский



Цитата(Tigra @ Aug 25 2006, 12:08) *
Вот, если бы ты была одержимой, то все понятно. Но если бы ты была этим гением, ты бы отказалась от премии, зная что за тобой стоят люди, которые тоже имеют право на частичку премии, и которым бы может и хотелось увидеть эту частичку?
Я бы нет, потому как я не одна и я не должна навязывать свою точку зрения другим, особенно молодежи, у которой еще не пропал научный энтуаЗИЗМ.

Мы тут все словоблудием занимаемся... ибо не знаем... быть может у них в команде все согласовано было... И все довольны и счастливы...
Как обычно: у монеты есть две стороны... А какая из этих сторон выпала, мы не знаем... Потому как нас там не стояло и не лежало... Мы тут простА гадаем... А гадать можно еще ооочень долго smile.gif


--------------------
Детская, семейная фотосессия в Женеве, Швейцария / детский и семейный фотограф в Женеве, Швейцария
www.ox-photo.ch

Графический дизайнер в Швейцарии
www.ox-studio.ch
Go to the top of the page
 
+Quote Post
JackieBrown
сообщение Aug 25 2006, 11:11
Сообщение #59


Форумофил
******

Группа: Members
Сообщений: 7,872
Регистрация: 17-February 06
Из: Zürich
Пользователь №: 378
Пол: Паркетный



Цитата(OxyFoxy @ Aug 25 2006, 12:04) *
Так если они от чистого сердца дарили, тогда от чистого сердца могли бы понять и принять позицию Григория, а не малодушно обижаться... например...

Ну, ДР - это совсем другая статья. Тут все-таки более личные отношения...
Кста, предполагаю что работал Григорий не один, НО еще раз: если бы я работала в команде гения и была одержима его идей, я бы до конца с ним пошла (ну эта... своих не предают): не получаем премию - значит так надо! Наверное, им важен был результат, их работа, как грится, ИСТИНА - ДОРОЖЕ!

ващет-то говоря, мне странны все эти дОводы приведённые верой и тигрой
хотя бы потому, что мне и в голову не пришло осуждать за принципиальный поступок мужика, что на порядок умнее и образованней меня.

кроме того
мужик с такой головой - не пропадёт. т.е. он как минимум репетиторством себе и матери на кусок хлеба с маслом заработает. а то, что его какой-нибудь инстутиту "купит" - так будьте спокойны.
а вот принципы он сохранил.

урок всем, самым принцпиальным
а то как только речь о деньгах зашла так и заволновались сразу как тараканы под тапком.


--------------------
No one can make you feel inferior without your consent. © Eleanor Roosvelt
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vera
сообщение Aug 25 2006, 11:14
Сообщение #60


Заслуженный Автор
****

Группа: Members
Сообщений: 2,351
Регистрация: 19-September 05
Пользователь №: 104
Пол: Паркетный



Цитата(OxyFoxy @ Aug 25 2006, 12:04) *
Так если они от чистого сердца дарили, тогда от чистого сердца могли бы понять и принять позицию Григория, а не малодушно обижаться... например...

Ну, ДР - это совсем другая статья. Тут все-таки более личные отношения...
Кста, предполагаю что работал Григорий не один, НО еще раз: если бы я работала в команде гения и была одержима его идей, я бы до конца с ним пошла (ну эта... свои не предают): не получаем премию - значит так надо! Наверное, им важен был результат, их работа, как грится, ИСТИНА - ДОРОЖЕ!


Оксана, у тебя перепутаны причина и следствие. Гениальные идеи не рождаюся на пустом месте, они являются выводом из чего то, а над этим "чего то", чаще всего работает не менее десятка учёных. Это вовсе не так, что лежал перец на диване, пукал в потолок и ему в голову пришла генильная идея и он набрал себе "подмастерье" и дал им работу smile.gif Все совсем наоборот lol.gif Так что лозунг "истина - дороже", по большому счету, не понятно к кому относится wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd April 2018 - 22:52