Международная панорама Опции

[leonie]

Удивительно, насколько по-разному мы интерпретируем события Я в сегодня оторопела немного, когда прочитала, что НАТО помогли и спасли

[leonie]

Вообще разницы нет, но ведь не НАТО развязало там революцию и войну. А беженцы бежали и до и во время... Коллеги выезжали оттуда в самом начале, еще до вмешательства НАТО. Еле ноги унесли. Грят, только благодаря водителю, который говорил по-арабски смогли добраться до аэропорта. Машину останавливали каждые пять метров какие-то разные вооруженные группировки, полный хаос. Если бы не водитель, расстреляли бы их (как иностранцев и даже не черных) при первой остановке.

Макушла, ты работаешь в удивительном месте! То Пакистан, то Ливия
НАТО развязало там войну. Там были беспорядки, столкновения, возможно назревала революция. НАТО прошлись с бомбами и поставили непонятно кого у руля, остальных прижали к ногтю. Миротворцы однако.

[Oreo]

Макушла, ты работаешь в удивительном месте! То Пакистан, то Ливия
НАТО развязало там войну. Там были беспорядки, столкновения, возможно назревала революция. НАТО прошлись с бомбами и поставили непонятно кого у руля, остальных прижали к ногтю. Миротворцы однако.

Зато теперь можно в мутной воде много нефтяной рыбки наловить..

[swisstun]

Да кому он нужен, этот Каддафи?

саркозику у них чиста личные щёты ...

[Macushla]

Макушла, ты работаешь в удивительном месте! То Пакистан, то Ливия
НАТО развязало там войну. Там были беспорядки, столкновения, возможно назревала революция. НАТО прошлись с бомбами и поставили непонятно кого у руля, остальных прижали к ногтю. Миротворцы однако.

Насчет непонятно кого у руля я согласна, тока вот про кто начал - не совсем... после обеда отпишусь по этому поводу, щас некогда.

[Serega]

Ну вообще-то у меня другая интерпретация событий. Наши влезли в Афган под предлогом успокаивания тамошнего населения. Что из этого вышло мы знаем. Впрочем, НАТО влезло в Ливию тоже под предлогом успокаивания населения, и получилось немножко получше, это верно.
Насколько я понимаю, дело вкратце было так. В Ливии начались волнения. НАТО почуяло возможность смены режима и ввязалось в это дело. Если бы НАТО было заинтересовано в прекращении беспорядков, то были бы приняты меры к прекращению огня и переговорам, как Каддафи неоднократно предлагал и его неоднократно отклоняли. НАТО нужно было обязательно влезть со своей военной силой. Влезли с бомбами и разрушили страну, поубивали людей и создали хаос. Впрчем, была выделена одна группа боевиков Национальный Переходный Совет. Как только эту группу поддержали США, их прикормили, у них появились деньги и оружие, то они объявили себя единственно законным ливийским правительством и велели всем остальным сдавать оружие, остальные группы были объявлены вне закона и
в случае сопротивления вообще ставленниками Каддафи. Этот НПС явился в столицу с новой конституцией, исламской,
и теперь там творится фиг знает что. Не, это конечно получше чем то, что наши в Афгане натворили, но мало ли что
лучше нашего Афгана. Тут суть в том, что НАТО развязали бессмысленную интервенцию и покосили кучу народа под
предлогом гуманитарной помощи. Ложь. Говорить, что если бы они не вмешались, то было бы хуже, конечно можно и
это невозможно ни оспорить, ни доказать. Мое мнение -- Ливию сильно побили, и называть это гуманитарной миссией
нельзя. Сейчас там Human rights watch и другие организации стонут от всяких кошмаров, новое правительство ничем не лучше Каддафи, идет террор, на который мир закрывает глаза.
А что, война это мир. Тетка на плакате правильно написала.

О какой интервенции вообще речка может быть? Ливию с Ираком не путаешь?
И не НАТО влезла с бомбами, а НАТО с бомбами предотвратило проводимое полным ходом усмирение режимом населения путем как раз бомбардировок. Все началось с объявления закрытого неба над Ливией. То есть идея была предотвратить эти бомбардировки восставших районов. Цель была достигнута.
То что в дальнейшем НАТО фактически выступило за одну из участвующих в конфликте команд тож факт. Но я не вижу как можно было этого избежать.
Говорить про кучу народа можно только в сравнении с потерями до начала операции нато и другими подобными акциями типа войны в афгане, чечне или Вьетнаме. Мир не идеален и простые разглагольствования на тему что дескать влезли и народ побили - ни о чем. Понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Речка о том что делать чтоб этого достичь. Если цель достигнута, то говорить о провале операции уже нельзя. На любой войне гибнут люди. Величину потерь можно оценить только в сравнении с другими подобными конфликтами.
То что сейчас там не сахар тож едва ли можно прямо ставить в вину нато. Понятно, что процесс становления нового режима требует времени, в течение которого могут происходить разные неприятные и страшные вещи. Но иначе не получается, если режим не хочет сам трансформироваться.... сравнительно мирные переходы власти были наверное только в Испании и Чили. Но там как раз вожди повели себя ответственно и сами отошли от дел. В случае с каддафи даже намека в эту сторону не было..... Поэтому едва ли можно и нужно на нато вешать всех собак.... Играли как умели. надо отдать должное, что получается у них все лучше: по сравнению с предыдущими их операциями в той же Африке в Ливии все получилось весьма неплохо...

[leonie]

...Говорить про кучу народа можно только в сравнении с потерями до начала операции нато и другими подобными акциями типа войны в афгане, чечне или Вьетнаме. Мир не идеален и простые разглагольствования на тему что дескать влезли и народ побили - ни о чем. Понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Речка о том что делать чтоб этого достичь. Если цель достигнута, то говорить о провале операции уже нельзя....

В Афгане, Чечне и Вьетнаме была другое дело.

Серега, ты каким источником новостей пользуешься? Если ты хочешь сравнивать подобное с подобным в смысле потерь, то давай смотреть. Прошла волна волнений под названием Арабская весна. Вот эти страны были вовлечены:



Далее, погляди где больше всего народу положили. В Ливии - намного больше других. Откуда взялось мнение, что если бы НАТО не вмешалось, то было бы намного больше жертв??? Везде было на порядок меньше жертв:

Тунис 223
Йемен 1784-1870
Египет 846
Сирия 4000-5000
Ливия 25000-30000

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Spring

[Serega]

В Афгане, Чечне и Вьетнаме была другое дело.

Серега, ты каким источником новостей пользуешься? Если ты хочешь сравнивать подобное с подобным в смысле потерь, то давай смотреть. Прошла волна волнений под названием Арабская весна. Вот эти страны были вовлечены:



Далее, погляди где больше всего народу положили. В Ливии - намного больше других. Откуда взялось мнение, что если бы НАТО не вмешалось, то было бы намного больше жертв??? Везде было на порядок меньше жертв:

Тунис 223
Йемен 1784-1870
Египет 846
Сирия 4000-5000
Ливия 25000-30000

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Spring

Хех!
Красиво конечно, но надо бы еще поглядеть в какой стране режим отстреливасля как в Ливии.... В Тунисе сразу слили. В Египте немного попытались повыступать и сникли. В Сирии да... танками давят. Ну а саддамка с воздуха бомбил. При Йемен ничего сказать не могу, не следил... Поэтому цифири и выглядя т так как выглядят. Руководящая роль нато в предъявленных результатах не столь очевидна...

[leonie]

Хех!
Красиво конечно, но надо бы еще поглядеть в какой стране режим отстреливасля как в Ливии.... В Тунисе сразу слили. В Египте немного попытались повыступать и сникли. В Сирии да... танками давят. Ну а саддамка с воздуха бомбил. При Йемен ничего сказать не могу, не следил... Поэтому цифири и выглядя т так как выглядят. Руководящая роль нато в предъявленных результатах не столь очевидна...

Руководящая роль НАТО неочевидна, пожалуй.
Я следила за новостями, у Каддафи было много предложений прекращения огня и переговоров, но запад никак это не поддержал. Саркози чуть ли ни с первыми протестами заявил, что Каддафи маст го. Не слишком успокаиваюшее волнения требование. Запад очень поддерживал и подстрекал повстанцев.

Погоди, как это а Египте сникли? Там же скинули правительство, равно как и в Ливии, только без западных гуманитариев.

[leonie]

О какой интервенции вообще речка может быть? Ливию с Ираком не путаешь?
...

Не заметила фразу. Так это везде, даже в Википедии называется интервенция http://en.wikipedia.org/wiki/2011_military...ention_in_Libya

[Serega]

Руководящая роль НАТО неочевидна, пожалуй.
Я следила за новостями, у Каддафи было много предложений прекращения огня и переговоров, но запад никак это не поддержал. Саркози чуть ли ни с первыми протестами заявил, что Каддафи маст го. Не слишком успокаиваюшее волнения требование. Запад очень поддерживал и подстрекал повстанцев.

Погоди, как это а Египте сникли? Там же скинули правительство, равно как и в Ливии, только без западных гуманитариев.

С тем что запад использовал эту ситуацию, чтоб скинуть надоевшего всем саддама я не спорил изначально. Я не согласен с оценкой операции нато как провальной гуманитарной акции...

Сникли относилось к тому, что мубарак не стал активно стрелять выступавших. Сколько-то успели где-то задавить, подстрелить, но до масштабов сирии и ливии не дошло. Поэтому ему вроде как особо не отказывали в предоставлении убежища....

[Serega]

Не заметила фразу. Так это везде, даже в Википедии называется интервенция http://en.wikipedia.org/wiki/2011_military...ention_in_Libya

"даже в википедии" - ни разу не аргумент...
Как по мне, то интервенция это ввод войск в ирак. Контроль же воздуха и поставки оружия одной из сторон гражданской войны интервенцией можно назвать лишь с натяжкой. Чисто юридически если, то например в вике написано:

Интерве́нция (лат. interventio — вмешательство) — военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее её суверенитет. Интервенция может быть военной (одна из форм агрессии), экономической, дипломатической. Все виды интервенции несовместимы с Уставом ООН и запрещены международным правом.

Интервенция в Ливии — военное вмешательство сил международной коалиции в гражданскую войну в Ливии в 2011 г., санкционированное Резолюцией Совета Безопасности ООН 1973, принятой 17 марта 2011 года

В ООН совсем юристов-международников нет, что принимают кривые резолюции?

[Macushla]

Макушла, ты работаешь в удивительном месте! То Пакистан, то Ливия
НАТО развязало там войну. Там были беспорядки, столкновения, возможно назревала революция. НАТО прошлись с бомбами и поставили непонятно кого у руля, остальных прижали к ногтю. Миротворцы однако.

Тут Серега уже все ответил, добавить нечего. Разве только что "беспорядками" были расстрел и кровавая расправа с безоружными людьми, выступающими с протестами. Да и ваще Каддафи за поддержку и организацию многих террактов в ответе, включая Lockerbie.

[leonie]

С тем что запад использовал эту ситуацию, чтоб скинуть надоевшего всем саддама я не спорил изначально. Я не согласен с оценкой операции нато как провальной гуманитарной акции...

Сникли относилось к тому, что мубарак не стал активно стрелять выступавших. Сколько-то успели где-то задавить, подстрелить, но до масштабов сирии и ливии не дошло. Поэтому ему вроде как особо не отказывали в предоставлении убежища....

Невозможно доказать, насколько использовал Каддафи силу против повстанцев. Бомбил или не бомбил? Как сильно уничтожал? Кроме того, насколько повстанцы были поддержаны и вооружены западом? Вся эта история предстает в совсем разном свете, когда она освещается официальными новостями или альтернативными. Я не верю официальным новостям. Для меня США что-то вроде нашего Совка, лживые и беспринципные.

С другой стороны, это ведь беспроигрышная схема для вмешательства. Использовать небольшие волнения, их подкормить, разволновать, объявить гуманитарную проблему и вмешаться. Кто-нибудь помнит точно такую же схему, примененную Штатами сравнительно недавно? Кто скажет, в какой стране?

Самое печальное, что во всей этой возне обе враждующие стороны меньше всего озабочены сохранением жизней людей, во имя которых это все делается. Я уверена, что можно было бы уменьшить количество жертв в разы.

[leonie]

Тут Серега уже все ответил, добавить нечего. Разве только что "беспорядками" были расстрел и кровавая расправа с безоружными людьми, выступающими с протестами. Да и ваще Каддафи за поддержку и организацию многих террактов в ответе, включая Lockerbie.

Вопрос о пользе вмешательства остается открытым...
Мы говорим о погибших, раненых и сорванных с места людях, о разрушенной стране. Полгода бомбили, что там осталось? А была одна из богатейших стран в Афирике... Каддафи угнетал и диктаторствовал, но народ кормил хорошо.

[leonie]

"даже в википедии" - ни разу не аргумент...
Как по мне, то интервенция это ввод войск в ирак. Контроль же воздуха и поставки оружия одной из сторон гражданской войны интервенцией можно назвать лишь с натяжкой. Чисто юридически если, то например в вике написано:
В ООН совсем юристов-международников нет, что принимают кривые резолюции?

Я думаю, по-русски и по-английски интервенция имеет разный смысл... В русском это действительно негативное слово. Пусть тогда будет операция, или как?

[Alias Alisa]

Я думаю, по-русски и по-английски интервенция имеет разный смысл... В русском это действительно негативное слово. Пусть тогда будет операция, или как?

Интервенция - это вмешательство, по-моему, нет никакой эмоциональной окраски.

[swisstun]

... Бомбил или не бомбил? ...

неее... НАТО Ливию не бомбило... они только воздушное пространство закрыли чтоб кадафи не летал и никого не бомбил ну по крайней мере так тут некоторые думают...
интересно как обьясняется факт что Ливия после гуманитарнай акции превратилась из процветающей страны в гавно... полезная гуманитарнасть была

[Serega]

Невозможно доказать, насколько использовал Каддафи силу против повстанцев. Бомбил или не бомбил? Как сильно уничтожал? Кроме того, насколько повстанцы были поддержаны и вооружены западом? Вся эта история предстает в совсем разном свете, когда она освещается официальными новостями или альтернативными. Я не верю официальным новостям. Для меня США что-то вроде нашего Совка, лживые и беспринципные.

С другой стороны, это ведь беспроигрышная схема для вмешательства. Использовать небольшие волнения, их подкормить, разволновать, объявить гуманитарную проблему и вмешаться. Кто-нибудь помнит точно такую же схему, примененную Штатами сравнительно недавно? Кто скажет, в какой стране?

Самое печальное, что во всей этой возне обе враждующие стороны меньше всего озабочены сохранением жизней людей, во имя которых это все делается. Я уверена, что можно было бы уменьшить количество жертв в разы.

Это ни о чем.... Ну не веришь ты одним источникам - предоставь инфу на ту же тему из других. Иначе это бег по кругу: ты не веришь в бомбардировки саддама, а я к примеру сомневаюсь в приведенных тобой цифрах жертв... И чо дальше?

Режим саддама держался на силе. Это достаточно очевидно сейчас. Причем силе наемников в том числе. Так что не ему тыкать пальцем на вмешательство из-за бугра во внутренние дела... Ну и есть разные способы использования силы. Есть с одной стороны Вьетнам, афган и африка, а есть Сербия, ЮО.... Операцию в Ливии я бы отнес ко второй группе....

Тож как-то не убеждает... Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...

[Serega]

Вопрос о пользе вмешательства остается открытым...
Мы говорим о погибших, раненых и сорванных с места людях, о разрушенной стране. Полгода бомбили, что там осталось? А была одна из богатейших стран в Афирике... Каддафи угнетал и диктаторствовал, но народ кормил хорошо.

Вот видишь как оно бывает... не хлебом единым жив человек.... даже в Африке...
Надо вовремя уходить, чтоб не получалось как в Ливии или Египте. Ну или не стресняться и менять форму правления. Записали бы, что Египет и Ливия - монархии и проблем стало бы меньше....