Международная панорама Опции

[Serega]

Я думаю, по-русски и по-английски интервенция имеет разный смысл... В русском это действительно негативное слово. Пусть тогда будет операция, или как?

Операция - это хорошо.... пусть будет....

[Serega]

Интервенция - это вмешательство, по-моему, нет никакой эмоциональной окраски.

Не скажи... Уже была тут ссылка на Устав ООН, который прямо запрещает все виды интервенции. При этом СовБез только тем и занимается как вмешивается так или иначе во внутренние дела разных стран....

[leonie]

Это ни о чем.... Ну не веришь ты одним источникам - предоставь инфу на ту же тему из других. Иначе это бег по кругу: ты не веришь в бомбардировки саддама, а я к примеру сомневаюсь в приведенных тобой цифрах жертв... И чо дальше?

Режим саддама держался на силе. Это достаточно очевидно сейчас. Причем силе наемников в том числе. Так что не ему тыкать пальцем на вмешательство из-за бугра во внутренние дела... Ну и есть разные способы использования силы. Есть с одной стороны Вьетнам, афган и африка, а есть Сербия, ЮО.... Операцию в Ливии я бы отнес ко второй группе....

Тож как-то не убеждает... Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...

Источники - не вопрос, повешу. Их надо искать, поэтому только на выходных.
А насчет того, что режим Саддама (каддафи?) держался на силе, потому не ему пенять на вмешательство... Во первых, а че это? Мало ли кто держится на силе, это значит что кто угодно может теперь туда соваться? Во-вторых, не не забываем, что у нас тема не про успех смены режима а про успех гуманитарной миссии..

[Serega]

неее... НАТО Ливию не бомбило... они только воздушное пространство закрыли чтоб кадафи не летал и никого не бомбил ну по крайней мере так тут некоторые думают...
интересно как обьясняется факт что Ливия после гуманитарнай акции превратилась из процветающей страны в гавно... полезная гуманитарнасть была

после гражданской войны всегда должен быть восстановительный период как после любой другой войны. тем более если в результате войны меняется правительство...
кто не хочет уходить мирно должен быть готов к вариантам ливии-румынии. Ответственность за последствия также лежат на таких лидерах...

[leonie]

Вот видишь как оно бывает... не хлебом единым жив человек.... даже в Африке...
Надо вовремя уходить, чтоб не получалось как в Ливии или Египте. Ну или не стресняться и менять форму правления. Записали бы, что Египет и Ливия - монархии и проблем стало бы меньше....

Ливия надо было вовремя найти себе хозяина! Тогда точно было бы меньше проблем...

[Serega]

Источники - не вопрос, повешу. Их надо искать, поэтому только на выходных.
А насчет того, что режим Саддама (каддафи?) держался на силе, потому не ему пенять на вмешательство... Во первых, а че это? Мало ли кто держится на силе, это значит что кто угодно может теперь туда соваться? Во-вторых, не не забываем, что у нас тема не про успех смены режима а про успех гуманитарной миссии..

Про силу это было к тому, что не надо изображать ту Ливию как оазис всеобщего благоденствия, который завистливые натовцы порушили в один момент. Не было такого! есть такая страна как Куба. Народ сплочен вокруг своих вождей. Поэтому за 40 лет амеры ничего не смогли сделать как ни пытались. А тут всего-то закрыли небо, ограничили с воздуха передвижение войск, подравняв шансы режима и восставших, и режим тут же рухнул....

Успех миссии в ее краткосрочности и выполнении целей: источник раздражения удален. нет причины для продолжения конфликта. как дальше сложатся там дела поглядим... Но это уже не совсем от нато зависит. Если у больного с подозрением на гангрену была ампутирована конечность, а он помер на столе или в реабилитационной палате от цирроза, то это не значит, что операция была проведена с ошибками и во вред пациенту...

[Serega]

Ливия надо было вовремя найти себе хозяина! Тогда точно было бы меньше проблем...

Ну в общем где-то так. Если б саддамка пальцами веерил поменьше, то вполне мог бы еще посидеть возможно... Никто ж ничего не забывает...

торможу... саддамка это в ираке. В Ливии - каддафи...

[leonie]

Про силу это было к тому, что не надо изображать ту Ливию как оазис всеобщего благоденствия, который завистливые натовцы порушили в один момент. Не было такого! есть такая страна как Куба. Народ сплочен вокруг своих вождей. Поэтому за 40 лет амеры ничего не смогли сделать как ни пытались. А тут всего-то закрыли небо, ограничили с воздуха передвижение войск, подравняв шансы режима и восставших, и режим тут же рухнул....

Успех миссии в ее краткосрочности и выполнении целей: источник раздражения удален. нет причины для продолжения конфликта. как дальше сложатся там дела поглядим... Но это уже не совсем от нато зависит. Если у больного с подозрением на гангрену была ампутирована конечность, а он помер на столе или в реабилитационной палате от цирроза, то это не значит, что операция была проведена с ошибками и во вред пациенту...

Вообще-то Ливия была одна из богатейших стран в Африке. И там не просто закрыли небо, там 10 000 бомб сбросили сверху - как минимум 10 000. Восемь месяцев бомбили. Тебя не впечатляет? Прикинь, что будет с Швейцарией, если ее так побомбить. Потом деньги у Каддафи перекрыли где можно было, повстанцев вооружили до зубов - да какой же режим такое выдержит? Все дело в деталях

Успех миссии можно оценить по деталям -- что было до вмешательства и что объективно можно было сделать. Я ссылочки поищу!

[Serega]

Вообще-то Ливия была одна из богатейших стран в Африке. И там не просто закрыли небо, там 10 000 бомб сбросили сверху - как минимум 10 000. Восемь месяцев бомбили. Тебя не впечатляет? Прикинь, что будет с Швейцарией, если ее так побомбить. Потом деньги у Каддафи перекрыли где можно было, повстанцев вооружили до зубов - да какой же режим такое выдержит? Все дело в деталях

Успех миссии можно оценить по деталям -- что было до вмешательства и что объективно можно было сделать. Я ссылочки поищу!

На че с кубой так не вышло? Тоже ведь и давили экономически и физически пытались вотргнуться.... что-то не пошло. Устоял Фидель.
Да и бомбить можно по-разному. Можно как Грозный, а можно как ту же Сербию или Грузию: военные объекты и сопутствующую инфраструктуру... Я склонен думать, что в Ливии было ближе ко второму варианту.

Если некий хирург провел операцию с набором последстий, которые бы возможно не допустил более маститый хирург, имеющий к тому же на руках описание всего что сделал его коллега и к чему это привело , то это не означает, что того надо с позором гнать из профессии.... не всегда имеется возможность пригласить на операцию мировое светило, а действовать надо быстро....

[Macushla]

Вопрос о пользе вмешательства остается открытым...
Мы говорим о погибших, раненых и сорванных с места людях, о разрушенной стране. Полгода бомбили, что там осталось? А была одна из богатейших стран в Афирике... Каддафи угнетал и диктаторствовал, но народ кормил хорошо.

Ага, одна из богатейших, тока все богатство сконцентрировалось в руках одной семьи. Кормил он хорошо только тех, кто одного с ним племени.

Я разговаривала с людьми, которые были в Ливии в течение последних двух лет. Грят, Ливия со своими запасами нефти должна быть как Эмираты, а по инфраструктуре и доходам населения она ближе к беднейшим странам Африки. По ходу, при Римской империи там люди лучше жили...

[Macushla]

Руководящая роль НАТО неочевидна, пожалуй.
Я следила за новостями, у Каддафи было много предложений прекращения огня и переговоров, но запад никак это не поддержал. Саркози чуть ли ни с первыми протестами заявил, что Каддафи маст го. Не слишком успокаиваюшее волнения требование. Запад очень поддерживал и подстрекал повстанцев.

Погоди, как это а Египте сникли? Там же скинули правительство, равно как и в Ливии, только без западных гуманитариев.

В Египте армия перешла на сторону протестующих, поэтому Мубараку другого выхода не оставалось, так как потом и убежища бы никто не дал.

А насчет переговоров, Каддафи никто уже не верил, зная его двуличие, и так как он неоднократно заявлял, что камня на камне не оставит в Мезрате и все население сотрет в порошок...

[Macushla]

Далее, погляди где больше всего народу положили. В Ливии - намного больше других. Откуда взялось мнение, что если бы НАТО не вмешалось, то было бы намного больше жертв??? Везде было на порядок меньше жертв:

Тунис 223
Йемен 1784-1870
Египет 846
Сирия 4000-5000
Ливия 25000-30000

В Сирии вроде как еще не вечер, там все в полном накале... И это в основном цифры погибших из лагеря протестующих.

Тунис, Йемен, Египет - это в основном тоже все из лагеря протестующих, так как там у населения оружия практицки не было и местная армия/полиция на том или ином этапе перешли на сторону протестующих.

В Ливии цифры скорее смешаные: тут и та и другая сторона. Если бум копаться в цифрах, чтобы определить успех операции, то нужно разбить эти цифры на сколько жертв среди повстанцев и среди наемников Каддафи, а среди жертв мирного населения сколько убито-ранено по вине НАТО и сколько по вине повстанцев и сколько по вине наемников Каддафи.

[leonie]

Ага, одна из богатейших, тока все богатство сконцентрировалось в руках одной семьи. Кормил он хорошо только тех, кто одного с ним племени.

Я разговаривала с людьми, которые были в Ливии в течение последних двух лет. Грят, Ливия со своими запасами нефти должна быть как Эмираты, а по инфраструктуре и доходам населения она ближе к беднейшим странам Африки. По ходу, при Римской империи там люди лучше жили...

Макушла, я сейчас ссылки не могу искать, но то что я помню -- можешь сама глянуть. Ливия имела самый высокий Human Developement Index в Африке. Только Либия и Тунизия имели этот индекс в разряде High. К каким она ближе бедным странам Африки, о чем ты? Она к Эстонии была ближе чем Россия. Посмотри что такое этот индекс и что он в себя включает. Заодно погляди какая в Ливии продолжительность жизни была и какая в России. В Ливии чуть ли не га 10 лет больше! Если этого недостаточно для показателей высокоразвитой медицины, то проверь отношение сколько пациентов на врача там приходилось. Погляди, какие у них были университет кие программы. У них поголовная грамотность была!

Зачем слушать каких-то туристов которые были в Ливии последние два года, когда есть статистика???

Ребята, мне работать надо!!! Поэтому пока убегаю

[Alias Alisa]

Зачем слушать каких-то туристов которые были в Ливии последние два года, когда есть статистика???

А разве личный опыт не более надежный источник, чем статистика?

Тут один сириец знакомый рассказывал. Увидел в новостях по телеку своего друга, потрясающего флагами, в толпе народа, якобы среди участников демонстрации повстанцев. Удивился, ибо помнил того как сторонника режима. Звонит ему. А тот ему в ответ: " WTF?! Да это же, видно, мы на свадьбе гуляли!"

[Macushla]

А разве личный опыт не более надежный источник, чем статистика?

Тут один сириец знакомый рассказывал. Увидел в новостях по телеку своего друга, потрясающего флагами, в толпе народа, якобы среди участников демонстрации повстанцев. Удивился, ибо помнил того как сторонника режима. Звонит ему. А тот ему в ответ: " WTF?! Да это же, видно, мы на свадьбе гуляли!"

Ну да, факты можно передергивать как угодно. Например, во время операции НАТО в Ливии, сторонники режима просили западных журналистов заснять детей в больницах, которые пострадали от бомбежки НАТО. Когда журналисты переспросили врачей, что случилось с ребенком, то медсестра показала запись в журнале, что ребенок пострадал в автокатастрофе...

[Macushla]

Макушла, я сейчас ссылки не могу искать, но то что я помню -- можешь сама глянуть. Ливия имела самый высокий Human Developement Index в Африке. Только Либия и Тунизия имели этот индекс в разряде High. К каким она ближе бедным странам Африки, о чем ты? Она к Эстонии была ближе чем Россия. Посмотри что такое этот индекс и что он в себя включает. Заодно погляди какая в Ливии продолжительность жизни была и какая в России. В Ливии чуть ли не га 10 лет больше! Если этого недостаточно для показателей высокоразвитой медицины, то проверь отношение сколько пациентов на врача там приходилось. Погляди, какие у них были университет кие программы. У них поголовная грамотность была!

Зачем слушать каких-то туристов которые были в Ливии последние два года, когда есть статистика???

Ребята, мне работать надо!!! Поэтому пока убегаю

Леони, а чего же люди в Тунисе при таком высоком индексе себя поджигали в знак протеста и начинали все эти революции? Не стыковка какая-то в этой статистике... как они вапще там это все считают?

А продолжительность жизни ни о чем не говорит. В России продолжительность жизни может быть короче в связи с разными факторами, относящимися к личной культуре и образу жизни, как то: алкоголь, курение, хреновое питание (жирная пища) и другим внешным факторам как: климат, беспредел на дорогах...

[leonie]

А разве личный опыт не более надежный источник, чем статистика?

Тут один сириец знакомый рассказывал. Увидел в новостях по телеку своего друга, потрясающего флагами, в толпе народа, якобы среди участников демонстрации повстанцев. Удивился, ибо помнил того как сторонника режима. Звонит ему. А тот ему в ответ: " WTF?! Да это же, видно, мы на свадьбе гуляли!"

Алис, какие выводы мы можем сделать из этого личного опытв? Что в Сирии сейчас проходит много свадеб?
Личный опыт -- какую личность брать за эталон? Возьми Киви и спроси ее про состояние медицины в России, а потом спроси Натас. Будут противоположные точки зрения. А если захочешь найти между ними середину, то это уже будет статистика

[leonie]

Леони, а чего же люди в Тунисе при таком высоком индексе себя поджигали в знак протеста и начинали все эти революции? Не стыковка какая-то в этой статистике... как они вапще там это все считают?

А продолжительность жизни ни о чем не говорит. В России продолжительность жизни может быть короче в связи с разными факторами, относящимися к личной культуре и образу жизни, как то: алкоголь, курение, хреновое питание (жирная пища) и другим внешным факторам как: климат, беспредел на дорогах...

Ну я не знаю, может в Тунисе права человека не уважались, репрессии там может были, вот и революция. Не хлебом единым люди живут. Но говорить, что они там были недоразвитые и бедные -- нельзя, надо сравнивать. Там было относительно неплохо, для Африки там было лучше не бывает.

Как это продолжительность жизни ни о чем не говорит? Ну, посмотри где она высокая и где низкая. В развитых странах продолжительность жизни тоже развития, в нее много чего наверно включается, в том числе и здравоохранение и детская смертность. То есть ты хочешь сказать что для других стран есть прямая зависимость продолжительности жизни и благосостояния, а в Ливии случайно люди долго живут, не пьют потому что?

[leonie]

. как они вапще там это все считают?

Все есть в интернете, все расписано как они что считают

[Alias Alisa]

Алис, какие выводы мы можем сделать из этого личного опытв? Что в Сирии сейчас проходит много свадеб?
Личный опыт -- какую личность брать за эталон? Возьми Киви и спроси ее про состояние медицины в России, а потом спроси Натас. Будут противоположные точки зрения. А если захочешь найти между ними середину, то это уже будет статистика

Мы можем сделать вывод, что факты можно изложить так, как угодно излагающему. Конечно, человек пропускает факты сквозь призму личного опыта, конечно, у Абрамовича другие представления о том, как живется в России, чем у дяди Васи кочегара. Зато у статистики большой недостаток - средняя температура по больнице. Слепо игнорировать конкретный опыт людей, живущих в стране, в пользу статистических данных об этой стране, мне кажется по меньшей мере странным. Мне, допустим, непонятно, как сочетаются наблюдения знакомых Макушлы о том, что народ живет очень бедно с тем фактом, что у Ливии был очень высок HDI. Знакомые наблюдали жизнь статистически неправильных людей, знакомые соврали (зачем?) или статистика отражает не совсем верную картину?