Революция на Украине - радикальная фаза. Опции

[Dromok]

Пересмотр границ - скользкая тема. Принадлежность любой местности можно оспорить ибо границы менялись и продолжают меняться. Поэтому ссылаться на какую-то историческую справедливость и отжимать земли у других государств - едва ли то, что доктор приписал. Особенно, если это государство считается крайне братским...
Если москва ссылается на косово как на прецедент, то где логика признавать крым и не признавать косово?
Ну и когда например назарбаеву ожидать зеленых человечков? А лукашенке?

Революция на украине это не благо, но это вынужденное действо, спровоцированное тамошними властями. Даже путин это признал. При этом легитимное избрание власти не дает ей право творить все что ей в голову взбредет. Это главный урок майдана, которого страшатся московские боссы. Что из этого получится - увидим. но факт в том, что там едва ли пройдет вариант типа наших финтов с преемниками или рокировками.... То есть народ едва ли допустит узурпацию власти одним кланом.

Про референдум уже писал: так референдумы даже в колхозах не проводят..... А уж в регионе со сложным составом двух миллионного населения и подавно. Чисто технически даже: почему например крым может прийти на референдум и высказать свое мнение, а россияне не могут также на референдуме высказаться на тему хотят ли они брать на баланс крым? Ну и западные журналисты это "не даже".... Сам по себе их позитивные или негативные мнения ничего не доказывают. Все процедуры проведения подобных мероприятий нарушены. Причем были нарушены с самого начала этой эпопеи. Пяток или даже десяток тех, кого удалось "уговорить", что все путем ничего тут не исправляет..... Все косяки видны всякому, кто хочет не только шарфиком победно помахать, а именно разобраться в том, что происходит....

Нашел такую статью
Выдержки:
"Международный суд ООН в консультативном заключении 2010 года прямо заявил, что одностороннее провозглашение независимости не нарушает международное право. Решение о независимости, принимаемое на референдуме, как раз подпадает под определение «одностороннее провозглашение независимости». При этом, вынося своё решение по данному вопросу, Международный суд рассматривал ситуацию, когда решение об одностороннем отделении объявили незаконные власти Косова и Метохии. В случае с Крымом мы имеем дело с законным и демократически избранным органом власти. Так что сам по себе референдум не может нарушать никаких норм международного права – таких норм просто нет."
И вообще вся статья интересная в том числе и про нарушение территориальной целостности.

В принципе в статье всё разумно описано, но только в том плане, если референдум инициировали действительно власти Крыма сами, а не без указки из Москвы. Но кто сможет доказать обратное? То есть чисто формально опять же всё чисто.

Ну а про то что "так референдумы не проводят". То есть вы точно знаете как их проводить? Крыму дают целый год, чтобы он плавно влился в наше законодательство. Всё это время по сути наше законодательство там не будет действовать. По-моему всё логично.

"Революция на украине это не благо, но это вынужденное действо". Допустим. Но почему майдановцев не устроило, когда Янукович согласился на досрочные выборы? Ведь тогда бы и демократия не нарушилась. Избрали бы нового президента и не было бы таких катастрофичных последствий как сейчас.

А мне бы было интересно узнать какие именно западные журналисты признают, что все нормы соблюдены?

Я имел ввиду наблюдателей. У нас по телевидению показывали интервью с некоторыми наблюдателями съехавшимися на референдум из разных стран, и вот как раз они говорили, что никакие нормы не нарушены (имея ввиду вообще легитимность референдума). Возможно конечно это были подставные лица, телевидению верить не стоит.

Еще очень интересно посмотреть интервью с Валери Жискар д'Эстен (двадцатый президент Франции). По-моему человек никак не заинтересованный в этих событиях и что еще более важно никак не зависим от мнения кого бы то ни было: "Это проблема мирная, демократическая, которую нужно решать спокойно. Это внутреннее дело только этих двух заинтересованных сторон. Западная Европа не имеет к этому отношения. Это выбор населения Крыма".

[K_E_rymary]

Пересмотр границ - скользкая тема.

Да эти ж майданутые ещё хотят нашу, Воронежскую, курскую и Брянскую область включить в состав Украины, рассылают ультиматумы на почту губернаторам, так что придётся вступить в Евросоюз , но боюсь после моего вступления Евросоюз развалится.
А так, сходила ж на тот митинг в нашем городе, в поддержку России и Украины, Денис из Харькова со мной участвовал и , после этого, признался в любви и просил вчера прощения из-за ерунды, на которую я и не думала обижаться, возвращается, однако. Пока всё-таки с Андреем встречаюсь, но это мне поднадоедает.

[leonie]

Это не балаган. Это декларации. Примерно такие же как и декларация о том, что крымские самозванцы не признают киевские власти.

Я считаю, что и цифры подделали и сам референдум - фарс. Референдум это не просто объявили, что завтра голосуем за то чтоб жить долго и счастливо, проголосовали и перестали умирать со следующего дня. Референдум это достаточно сложная процедура. А уж по вопросу о территориальной целостности государства и тем более. Это готовится месяцами как минимум. Потому как надо разработать и прописать все процедуры развода и перехода в другую юрисдикцию. Иначе это рейдерский захват. Тут какие-то маргиналы объявили себя вождями, провели под контролем неких зеленых человечков какое-то шоу, которое они назвали референдумом, и решили, что слово "референдум" дает им индульгенцию на все их действия... Типа национализации армии и ее переход в вооруженные силы другого государства. Так вот это не так! К референдуму, проведенному абы как, и отношение соответствующее. Такое же как к референдуму в Австрии в свое время. Там результат был еще красивее, однако, хотя в историю это мероприятие вошло под названием аншлюс, сам термин стал синонимом слова аннексия. Симптоматично при этом, что громче всех кричат о фашистской и нацистской угрозе те, кто действует строго по нацистским лекалам. Даже в мелочах.....
В условиях, когда не было никакой ясной процедуры и никаких наблюдателей на участках, результат просто рисовали на коленке, не считая. Как в Чечне.... Вот примерчик:
http://teh-nomad.livejournal.com/2007998.html

Согласно последней переписи в Крыму треть населения составляли татары и украинцы. Я сильно сомневаюсь, что все они проголосовали как партия велела....

Я тоже считаю что цифры не точны и референдум фарс. Точно такой же фарс, как и государственный переворот в Киеве. Этот референдум -- такая же вынужденная мера, вызванная революционной ситуацией на Украине, как и незаконная смена власти в Киеве.

[leonie]

Разрешите высказаться.
Прочитал я всю тему и вот одного понять не могу, как на одни те же события могут быть настолько радикально противоположные мнения? Мы что ли на разных планетах живем?

Сначала выскажу свою точку зрения.
Я живу в России и да, я Путина поддерживаю. Я считаю только благодаря нему у нас не могут произойти подобные "цветные" революции.
....

Уууу, вас здесь не поймут Спрашивать почему Путин плохой на этом форуме равносильно вопросу "почему Исус хороший" в кружке чтения Библии

[solo]

Я считаю, что и цифры подделали и сам референдум - фарс.

ты извини серега, но это "якась херня". У меня там отец, друзья - все говорят что именно так все и было. люди собиралиь еще до открытия участков для голосования, и все поголовно за россию. т.е. и явка выше любой крыши, и единогласие.
а претензии проигравшей стороны о том, результаты поддельны - неотъемлимая часть любых выборов. т.е. ты действуешь по шаблону.

никаких месяцев подготовки к тому, чтобы спросить мнение народа не надо. напечатал бюлетени, подготовил инфраструктуру пригласил наблюдателей и спрашивай, чего ждать?

референдум в крыму, как референдум в швейцарии - очень неудобные для современных политиков процедуры. они же вроде как народные интересы защищать должны, но стоит спросить сам народ, оказывается интересы то у него другие. швейцарцы не хотят минаретов и иностранцев, крымчане - не хотят украины.

мое мнение - нет и не может быть ничего легитимнее решения народа определенного через референдум. просто в силу определения понятия "легитимность"

[Hohol]

мое мнение - нет и не может быть ничего легитимнее решения народа определенного через референдум. просто в силу определения понятия "легитимность"

Та ради Бога, только объясните почему в России за это полагается штраф или даже тюрьма?
Какие-то двойные стандарты, в которых так обвиняют запад, получаются в самой России. Крыму можно и нужно, тогда почему какому-нибудь Калининграду - нельзя?

Если разрешать и принимать к действию так называемые референдумы о суверенитете просто потому, что кому-то захотелось жить отдельно, то каждый толстосум захочет иметь свою собственную страну размером с Монако и легко реализует свои желания.

[Lui]

Уууу, вас здесь не поймут Спрашивать почему Путин плохой на этом форуме равносильно вопросу "почему Исус хороший" в кружке чтения Библии

Ну спасибо, leonie, за сравнение, конечно... Лично я лично тебя, несмотря на всю нашу "оппозитивность" политических взглядов, такой тупой не считаю... Но теперь буду хоть знать, как ты сама относишься с оппонентам.
кхмер прав все-таки, дискуссия потеряла смысл.
Что касается Крыма - я надеюсь что он послужит таким прецедентом, который еще 150 раз аукнется России. Хотя, с данным уровнем зомбированности его населения, вряд-ли...

[leonie]

Ну спасибо, leonie, за сравнение, конечно... Лично я лично тебя, несмотря на всю нашу "оппозитивность" политических взглядов, такой тупой не считаю... Но теперь буду хоть знать, как ты сама относишься с оппонентам.
кхмер прав все-таки, дискуссия потеряла смысл.
Что касается Крыма - я надеюсь что он послужит таким прецедентом, который еще 150 раз аукнется России. Хотя, с данным уровнем зомбированности его населения, вряд-ли...

Луи, я уверена что ему не ответят на его вопросы! У виска же покрутят и все.. Натас уже его отодвинула.

[Hohol]

А тем временем Россию выгнали из G8, а сегодня вечером G7 будет решать что делать с Путиным и как делить Россию.

[Окси]

Уууу, вас здесь не поймут Спрашивать почему Путин плохой на этом форуме равносильно вопросу "почему Исус хороший" в кружке чтения Библии

Леони, доказывать человеку, который поддерживает Путина, что тот вор и обманщик, загребший власть в свои руки самыми бесчестными манипуляциями (хотя да, в глазах массы все было "по правилам") - это полный абсурд.
Думаешь, от того что скажет Натас, я, Вася Пупкин и Маша Дудкина у кого-то изменится мнение и он тут же начнет считать Путина плохим?

Видимо, в стране все замечательно и живет народ цивилизованно и в достатке и по справедливости, проблем не знает, поэтому Путин - это солнце в оконце.
Я получаю от своих друзей и родственников другую картинку... спор этот смысла не имеет.

А по поводу Крыма, отличный прецедент... сейчас все кому не лень будут проводить референдумы... Калининград к немцам отойдет... Каталанцы выйдут из Испании, северная Италия отделится от Южной ибо они считают, что южане беспредельщики и лентяи и более не хотят горбатиться на юг Италии... и проч. и далее.

[leonie]

Леони, доказывать человеку, который поддерживает Путина, что тот вор и обманщик, загребший власть в свои руки самыми бесчестными манипуляциями (хотя да, в глазах массы все было "по правилам") - это полный абсурд.
Думаешь, от того что скажет Натас, я, Вася Пупкин и Маша Дудкина у кого-то изменится мнение и он тут же начнет считать Путина плохим?
...

А почему нет? Человек живет в России, пришел в ветку со своими взглядами и аргументами про Путина, и пытается получить он вас ответы. Все, что я написала -- это здесь никто не будет дискутировать с человеком, поддерживающим Путина, об обратном. Это из политического вопроса превратилось в подобие веры -- или ты веруешь, или нет, или ты с Путиным, или нет... И это неправильно.

[Lui]

А по поводу Крыма, отличный прецедент... сейчас все кому не лень будут проводить референдумы... Калининград к немцам отойдет... Каталанцы выйдут из Испании, северная Италия отделится от Южной ибо они считают, что южане беспредельщики и лентяи и более не хотят горбатиться на юг Италии... и проч. и далее.

Угу... вот именно. Туда же Эльзас и Бретань во Франции, и Баварию в Германии. И куча куча таких вот примеров...
Уже ничего не говорю о составе Российское Федерации со всеми "автономными" и "полу-автономными" областями и округами и прочее... Хотя нет, в России это уголовно наказуемо. Входить в состав можно сколько угодно, а выходить уже нет. Здесь вам не тут.

[yve]

А по поводу Крыма, отличный прецедент... сейчас все кому не лень будут проводить референдумы... Калининград к немцам отойдет... Каталанцы выйдут из Испании, северная Италия отделится от Южной ибо они считают, что южане беспредельщики и лентяи и более не хотят горбатиться на юг Италии... и проч. и далее.

И что? Народ не в праве сам решать свою судьбу?

[yve]

Угу... вот именно. Туда же Эльзас и Бретань во Франции, и Баварию в Германии. И куча куча таких вот примеров...

И что в этом ужасного?

[Hohol]

Луи, я уверена что ему не ответят на его вопросы! У виска же покрутят и все.. Натас уже его отодвинула.

И это естественно. Человек якобы прочел все 160 страниц текста и ссылок и остался при своем мнении.
Что же он ожидает, что кто-то на 165 странице вот прямо возьмет и напишет настолько убедительный пост, что он поверит и изменит свои взгляды?

[leonie]

Угу... вот именно. Туда же Эльзас и Бретань во Франции, и Баварию в Германии. И куча куча таких вот примеров...
Уже ничего не говорю о составе Российское Федерации со всеми "автономными" и "полу-автономными" областями и округами и прочее... Хотя нет, в России это уголовно наказуемо. Входить в состав можно сколько угодно, а выходить уже нет. Здесь вам не тут.

Входить в состав обычно нельзя Попробуй вступить в ЕС. Страны ждут годами, готовятся, проводят дорогие и трудные реформы, чтобы приблизиться к ЕС на птичьих правах. С ты говоришь сколько угодно... Да нифига.

[leonie]

...
А по поводу Крыма, отличный прецедент... сейчас все кому не лень будут проводить референдумы... Калининград к немцам отойдет... Каталанцы выйдут из Испании, северная Италия отделится от Южной ибо они считают, что южане беспредельщики и лентяи и более не хотят горбатиться на юг Италии... и проч. и далее.

То есть ты думаешь, что народы ничто не держит внутри одного государства, кроме твердой руки власти? Дай им волю, и они разбегутся как тараканы? Очень лестно, Окс

[Lui]

Входить в состав обычно нельзя Попробуй вступить в ЕС. Страны ждут годами, готовятся, проводят дорогие и трудные реформы, чтобы приблизиться к ЕС на птичьих правах. С ты говоришь сколько угодно... Да нифига.

Я вообще-то про входить в Россию. Там все наоборот - входить гораздо проще, чем выходить. Ну естессно, это же самая уникальная страна в мире.

[Hohol]

Входить в состав обычно нельзя Попробуй вступить в ЕС. Страны ждут годами, готовятся, проводят дорогие и трудные реформы, чтобы приблизиться к ЕС на птичьих правах. С ты говоришь сколько угодно... Да нифига.

Фюле предложил принять Украину в Евросоюз - я согласен, а реформы потом будем проводить

[yve]

И это естественно. Человек якобы прочел все 160 страниц текста и ссылок и остался при своем мнении.

Значит не увидел каких-то убедительных аргументов