Bойна России и Украины Опции

[Mylla]

Мило вы, Милла, с текстом работаете! Что вам нужно отмечаете и реагируете, а что не нужно - совочком под коврик да еще и с наездами на того кто лишь "разместил объяву". Такая нарочитая избирательность действительно хуже эболы и совершенно не свидетельствует о наличии своей головы.... Скорее все тот же падриодизЬм, что и у моськи с сорокой....

Но все же.... Отвечая на вопрос: Огрызко - ваш недавний начальник МИДа (любопытно, что на посту он сменил яценюка, а потом вновь тому передал этот пост. То есть бэкграунд и уровень компетенции у этого ноля без палочки примерно такой же что и у вашего нынешнего премьера. Может поэтому они и голосят нынче почти в унисон ). дипкарьеру начал еще во времена СССР. То есть это даже не горлопан из задних рядов рады, а человек, который вроде бы вполне умеет отвечать за свои слова, а также думать перед тем как их произносить.

С учетом всего этого вопросик то был в другом:
Это еще не решение, но кто поручится, что это не будет реализовано?
Также как и "не заметили" следующий пост о других уже принятых вашей радой законах.....

Но вы предпочли затупить и сделать вид, что все прекрасно и не стоит ни о чем беспокоиться.

Так что не вам петь о бацилле ненависти. Надо бы со своими бревнами перед тем разобраться....

Если бы сказал это Климкин - тогда это было бы совершенно другое дело. Климкин - это официальное лицо. А Огрызко - никто на данный момент, частное лицо как я м вы.

Про языковой закон - уже тысячу раз обсуждали, что по кругу ходить. Да, задним числом пожно сказать сделали ошибку, потому что отменили этот закон. Хотя если учесть, что этот закон был неправомерно принят - без законной процедуры голосования, то это был неправомерный закон С другой стороны почти все законы так принимались. А с третьей стороны все спорят про этот закон, но никто его не читал. Вы в курсе, что под этот закон не было предусмотрено финансирования? Бумага есть, а финансирования нет. Регионалы сделали пиар, а реализоавать никто ничего не собирался. Как всегда.

А про отмену языкового закона - это не повод вводить войска на чужую территорию и убивать граждан.

Про ненависть - ваща риторика сильно поменялась и это видно невооруденным глазом. Не представляю так разговаривать с человеком в реале.

[Hohol]

С учетом всего этого вопросик то был в другом:
Это еще не решение, но кто поручится, что это не будет реализовано?

Вопрос в следующем - где тот twitter Огрызко на который ссылаются руссоСМИ, где он якобы заявил, что украинцев, бежавших на территорию РФ, нужно оставить в России?

[40a]

да.. похоже что серегу укатали на русскую антенну. похоже что в ноябре

[40a]

1. Путин много раз говорил, что его понимание суверенитета означает (помимо прочего) и право выйти из ставших невыгодными договоренностей в любой момент, когда он посчитает это нужным. Очевидным следствием этого тезиса является то, что любой договор, подписанный Путиным, действует лишь вы той мере и до тех пор, в какой и пока он ему выгоден. А значит не стоит бумаги, на которой он написан. Ведь договора для того и подписываются, чтобы выполняться даже когда они становятся невыгодными, поскольку выполнение и так выгодных условий не требует письменных обязательств: они выполняются каждой из сторон сами по себе, в силу своей выгодности.

2. Путин не контролирует ополчение ДНР/ЛНР в такой мере, в которой он бы мог им приказать остановится - и они бы остановились, напасть - и они бы напали. Большинство высшего и среднего звена ополченцев прекрасно понимают, что любая договоренность с Киевом чревата для них в лучшем случае - тюрьмой, а в худшем - пулей в лоб. Даже рядовые ополченцы осознают, что мир - это конец веселью и вольнице. Что мир - это дорога обратно в шахту, в мрак и сырость. В нищету и разрушенный (своими же руками) дом. Они отдают себе отчет не только в том, что это Россия их снабжает всем необходимым для войны, но и в том, что это Россия их "вдохновила" на эти подвиги (что бы не говорил Путин о свем неучастии во всей этой мерзости). Следовательно соображения собственной безопасности и выгоды будут толкать их к эскалации. Путин теперь значительно сильнее зависит от них, чем они от него, поскольку прямая сдача этих "героев" непоправимо скажется на его рейтинге. Путин сам не заметил как в нынешних тяжелых условиях поменялись роли в этом тандеме. Лучшей аналогией здесь являются отношения кредитора и должника в кризис. Если в обычной жизни должник зависит от кредитора, то в кризис - все наоборот.

3. Соответственно Путин - абсолютно бесполезен как сторона в переговорах о урегулировании конфликта на юго-востоке Украины. Поскольку те условия, которые он посчитает для себя невыгодными, он (даже если подпишет) не будет выполнять в силу п.1. А невыгодные для ополченцев он не сможет выполнить даже если они будут ему выгодны в силу п.2. Но представить себе договоренности об урегулировании, которые содержали бы в себе только условия выгодные одновременно и Путину и ополченцам - невозможно. Так или иначе от них от каждого в отдельности и всех вместе потребуются какие-то компромиссы.

Как не парадоксально, но переговоры с самими ополченцами могли бы быть намного продуктивнее. Хоть и говорит Порошенко, что на стороне ДНР/ЛНР воюет 10 тысяч русских военных, но, тем не менее, оставшиеся-то 20 - 30 тысяч - местные, донбасские... И, кстати, русские военные там тоже не восторге от Кремля. Некоторые - из-за нерешительности и трусости тех, кто их туда послал. А другие, напротив, - из-за обмана, в результате которого они оказались на войне, на которую не собирались...
koch©

[Hohol]

С Кохом я не согласен в плане ведения переговоров с самими ополченцами. Они не представляют собой однородную и контролируемую из единого центра силу.
Такие переговоры ни к чему не приведут, кроме хаоса.
Договариваться нужно с Путиным, причем не столько Украине. Свою позицию он наглядно изложил недавно:


А Украине ничего хорошего ждать не приходится. Либо это полноценная война на ее территории с использованием натовского оружия, либо федерализация, внеблоковый статус и что там еще Россия хочет. В сказки про быстрый крах России из-за санкций или возможность изменения политики из-за внутренних факторов я не верю.

[Влад]

Ну так я и говорю: истерички в раде.... Это ведь та же хрень, что и с отменой статуса русского после бегства януковича. Приняли глупое решение, потом его как бы откатили, то "осадочек" остался.... На этом осадочке и возникла в том числе и буча на донбассе... Сейчас с этими дезертирами такая же фигня творится....
Или например объявили Россию страной агрессором, а днр и лно - террористами. Зачем? Какие нафиг могут быть переговоры с агрессором и тем более с террористами кроме как об условиях сдачи? Или Украина и в самом деле решила, что она способна силой все вопросы решить? Или они дуиают, что приедет меркель и всех построит на условиях киева? Децкий сатт!
Взрослеть пора!
Втыкать сюда:
http://dolboeb.livejournal.com/2764691.html

абсолютно согласен: новоявленный закон год назад о русском языке в обновлённой Украине огромная лажа. такая же лажа с войной против террористов на Донбассе. Говорить нужно с людьми, а не вешать ярлыки.

[Lui]

С Кохом я не согласен в плане ведения переговоров с самими ополченцами. Они не представляют собой однородную и контролируемую из единого центра силу.
Такие переговоры ни к чему не приведут, кроме хаоса.
Договариваться нужно с Путиным, причем не столько Украине. Свою позицию он наглядно изложил недавно:

А Украине ничего хорошего ждать не приходится. Либо это полноценная война на ее территории с использованием натовского оружия, либо федерализация, внеблоковый статус и что там еще Россия хочет. В сказки про быстрый крах России из-за санкций или возможность изменения политики из-за внутренних факторов я не верю.

+1, к сожалению...

А о ком путин говорить? О Обаме что-ли?

[Гость]

- Россия воюет на Украине с США. И несет тяжелые потери в людях и технике.
- А США?
- А США на войну не явились

помните анекдот полугодовой давности? вот ответка

Бывший руководитель военного комитета Североатлантического альянса, отставной немецкий генерал Харальд Куят в эфире немецкого телеканала ARD‏ заявил, что российская регулярная армия не участвует в боевых действиях на Востоке Украины.
В частности, на вопрос ведущего, действительно ли не существует военного решения конфликта на Украине, Куят ответил: «Если быть точным, то это для Запада не существует военного метода решения этого конфликта. Мы не можем эту войну выиграть. Если мы будем настолько глупы, чтобы ввязаться в эту войну, то ее проиграем, и это будет страшной катастрофой».
Для России, по его словам, ситуация совершенно иная. «Для России, само собой, существует военное решение этого конфликта. И об этом тоже нужно сказать, что Путин ведет себя очень сдержанно. Может, это и временно, я не знаю, и думаю, никто об этом не знает. Если бы Россия действительно хотела, то эта война бы закончилась через 48 часов», – заявил Куят.
Военный также заявил, что Путину нет необходимости наступать на украинскую столицу. «Нет, ему не нужно наступать на Киев. Он же сказал, что если захочет, то будет через две недели в Киеве, и это очень преувеличенно. Он был бы через пять или шесть дней в Киеве, а конфликт был бы прекращен через 48 часов в Киеве», – отметил он.

«Мы снова и снова слышим с разных сторон, что там российская регулярная армия применяется. И украинский президент повторяет это частенько. У меня нет такой информации, которая достоверно бы это доказывала. Я хочу обратить ваше внимание, что украинский генерал пару дней назад заявил, что мы не воюем с регулярной армией России», – заявил Куят.

В то же время ведущий напомнил Куяту о паспортах российских военных, которые показал Петр Порошенко.

«Это паспорта одиночных российских солдат, но не паспорта российских армейских соединений. Мы должны тщательно различать факты. Конечно, там участвуют российские солдаты, каким образом – не важно. Будь то отпуск или какие-то другие методы. Но если бы там участвовали регулярные российские войска, конфликт закончился бы через 48 часов. А то, что мы слышим, – это пропаганда с обеих сторон», – отметил он.

Харальд Куят с 2000 по 2002 год был генеральным инспектором бундесвера (высший военный начальник в ФРГ), с 2002 по 2005 год возглавлял военный комитет НАТО.

Между тем Россия неоднократно заявляла, что не является участником внутриукраинского конфликта и что на Украине нет и не было российских войск и оружия.

«Сколько еще доказательств необходимо миру для того, чтобы признать очевидный факт присутствия иностранного военного оборудования, российских инструкторов и регулярных войск (на Украине)? Сегодня я взял с собой паспорт и военный билет российских солдат и офицеров, которые пришли к нам и оставили их. Это лучшее доказательство агрессии и присутствия российских войск», – заявил Порошенко
Киев также уже признал отсутствие в Донбассе регулярных частей российской армии. Начальник генштаба ВСУ генерал-полковник Виктор Муженко заявил, что Киев владеет информацией об участии отдельных граждан России и военнослужащих российской армии в вооруженном конфликте в Донбассе, но при этом отметил, что украинская армия не ведет боев с регулярными частями армии России.

Стоит отметить, что украинская сторона не смогла предоставить Москве копии документов, якобы принадлежащих российским военным.

[Serega]

Если бы сказал это Климкин - тогда это было бы совершенно другое дело. Климкин - это официальное лицо. А Огрызко - никто на данный момент, частное лицо как я м вы.

Про языковой закон - уже тысячу раз обсуждали, что по кругу ходить. Да, задним числом пожно сказать сделали ошибку, потому что отменили этот закон. Хотя если учесть, что этот закон был неправомерно принят - без законной процедуры голосования, то это был неправомерный закон С другой стороны почти все законы так принимались. А с третьей стороны все спорят про этот закон, но никто его не читал. Вы в курсе, что под этот закон не было предусмотрено финансирования? Бумага есть, а финансирования нет. Регионалы сделали пиар, а реализоавать никто ничего не собирался. Как всегда.

А про отмену языкового закона - это не повод вводить войска на чужую территорию и убивать граждан.

Про ненависть - ваща риторика сильно поменялась и это видно невооруденным глазом. Не представляю так разговаривать с человеком в реале.

Частные лица бывают разными.... Как и официальные впрочем.... Например жирику по сценарию положено гнать порожняк несмотря на то, что он вице-спикер думы.... В то же время есть частные лица, типа Кудрина, к мнению которых есть смысл прислушиваться хотя бы потому, что товарищи информированные и отражают не только свои мнения, но и мнения в властных коридорах. В этом смысле тот огрызко скорее кудрин, чем жирик как мне кажется.... То есть выражает не только свое частное мнение....

Фишка в том, что тут не надо читать сам текст. Он имел символическое значение. То есть по нему русский язык наделялся какими-то дополнительными правами на территориях. При этом совершенно неважно какими и скока денег было выделено для реализации этого закона. Важно то, что его отмена - однозначное свидетельство уменьшения прав русскоязычного населения. Можно что угодно сочинять, но это факт, с которым трудно спорить: если что-то пообещали, а потом обещания забрали взад, то это однозначно"кинули". Тут вообще не с чем спорить. Это как в истории с майданом. Там же тоже началось все с переноса подписания договора с ЕС. Кто из тех, кто вышел на майдан читал тот договор и знал о чем он? Да никто! Но народ решил, что их кинули и хрен им Европа, хотя о вступлении в ЕС речка в договоре вообще не шла! Более того и нынешние власти отказались пока вводить то соглашение в действие, перенся его. То есть поступили также как и янукович в этом плане. Глупости совершенной януковичем хватило в конечном итоге для его свержения. Почему глупости с языковым законом недостаточно для начала бучи на донбассе?

Если я не во всем пою с вами, то это не значит, что что-то поменялось. Это скорее проблемы вашего бинарного восприятия действительности: вы считаете, что вы (украинская сторона) во всем правы. Поэтому любоеотклонение от этой линии считаете отклонением от Истины....
Почитайте пост носика! Он про таких как вы "учителей жизни" писал!

[Serega]

Вопрос в следующем - где тот twitter Огрызко на который ссылаются руссоСМИ, где он якобы заявил, что украинцев, бежавших на территорию РФ, нужно оставить в России?

Тут видимо:
https://twitter.com/Ogrysko/status/562673239621926912

[Serega]

да.. похоже что серегу укатали на русскую антенну. похоже что в ноябре

Ага... в мире есть две антенны. Одна украинская, а вторая неправильная....

[Serega]

Маразм меж тем крепчает....

Партия «Блок Петра Порошенко» внесла в Верховную раду законопроект о введении в стране уголовной ответственности за отрицание агрессии России в конфликте на юго-востоке Украины.

Заявка размещена на портале украинского парламента. Заявителем стал Игорь Артюшенко, депутат от президентской партии.

Проект закона подразумевает введение «ответственности за публичное отрицание или оправдание военной агрессии Российской Федерации по отношению к Украине в 2014–2015 годах».

Если не можешь доказать, что Земля покоится на трех китах, надо издать закон об уголовной ответственности за публичное отрицание сего факта. Богатая мысль!

[Hohol]

Тут видимо:
https://twitter.com/Ogrysko/status/562673239621926912

Ок, подходит - я искал и не нашел.
Хотя конечно бывший министр иностранных дел лично строчащий по пять твитов через два дня на третий это как-то странно, ну да ладно...
Непонятно только какими мерками ты Жирику "разрешил" туфту гнать, а к известному давнему русофобу Огрызко нужно прислушиваться?

[Serega]

Ок, подходит - я искал и не нашел.
Хотя конечно бывший министр иностранных дел лично строчащий по пять твитов через два дня на третий это как-то странно, ну да ладно...
Непонятно только какими мерками ты Жирику "разрешил" туфту гнать, а к известному давнему русофобу Огрызко нужно прислушиваться?

Так русофобия нынче тренд в киевских верхах, не?
Да и не только не в них. Достаточно почитать хрень, что тут разные птички постят.....

Я имел ввиду, что огрызко все же не какой-нить "герой майдана", который несет, что в голову взбредет, а товарищ, который прошел длинный путь еще от советского мида....
Жирик же сидит в думе ровно пока пургу несет. Как только сникнет вылетит на улицу потому как у лдпр кроме болтовни жирика никаких ресурсов нет....

Ну и самое главное: он объявил врагами народа по сути всех украинцев, кто оказался в России. Причем тут русофобия то? Это возможно одна из мыслей, которые обкатываются.... В ряду с объявлением России страной агрессором и введением уголовной ответственности за "отрицание российской агрессии" подобная струя смотрится очень даже логичным продолжением всеобщей вакханалии падриодизма....

Сообщение отредактировал Serega - Feb 10 2015, 23:27

[Hohol]

Так русофобия нынче тренд в киевских верхах, не?
Да и не только не в них. Достаточно почитать хрень, что тут разные птички постят.....

Я имел ввиду, что огрызко все же не какой-нить "герой майдана", который несет, что в голову взбредет, а товарищ, который прошел длинный путь еще от советского мида....
Жирик же сидит в думе ровно пока пургу несет. Как только сникнет вылетит на улицу потому как у лдпр кроме болтовни жирика никаких ресурсов нет....

Не более чем украинофобия - тренд в московских верхах.
Огрызко вылетел на улицу в 2010 с приходом Януковича и судя по википедии с тех пор засиделся в резерве, мелькнув на выборах 2012 года от какой-то мелкой партии. Майдан судя по всему тоже не принес ему никаких значимых дивидендов в виде должности.
Его резкое заявление больше смахивает на "а как же я, про меня забыли..." :

[40a]

Договорятся - не договорятся... В узком формате - в расширенном - снова в узком... С министрами - без министров... С переводчиками - без переводчиков... С батькой - без батьки....

Какая в сущности разница? Тысячи людей убиты, отношения между русскими и украинцами в конец испорчены, инфраструктура на востоке Украины - разрушена. Все это восстановить - уйдут годы и уйма денег....

Ну вот договорятся они, будет разграничение: полоса 70 км... Пустая, безжизненная земля непонятно какого юридического статуса...

И будет нищета в Донбассе. Плотная, на много лет - нищета. Они и в лучшие-то годы были дотационным регионом (6 млрд. долларов ежегодно из гос.бюджета Украины получали). А сейчас - и подавно по миру пойдут...

Как косовские торговцы человеческими органами превратились в "респектабельных" политков, так и донбасские боевики-ополченцы элегантно превратятся в бандитов при власти/без власти. Уж обратно в шахту никто не вернется: дурных - нема. Да и шахт-то уже никаких нет: какие затопило, какие - разбомбило...

В Киеве переведут дух и опять попросят у Запада/России денег. И опять отложат реформы. И опять продолжат бесконечный, нудный многолетний дербан по африканскому методу: воровать с убытков, грабить нищих, торговать с врагом, обманывать друзей. Весь креатив уйдет на создание очередных золотых батонов...

Маленький, блеклый человечек в Москве снова раздуется как прыщ: меня все ждали - а я опять опоздал!!! И услужливая свита заржет радостно: знай наших!

И за его спиной тоскливо будут переглядываться: этот упырь нас погубит! Как бы соскочить-то незаметно? Уже и денег достаточно, и возраст не тот. Да и страшно! Ведь угробит он нас всех...

И все они вернутся домой, в Москву, в страну, погружающуюся в тяжелый, беспросветный кризис. Без перспектив, без надежды. В кризис длинной в целое поколение.

И будет мелкая возня лет еще двадцать. Со здравицами, орденами, какими-то непонятными войнами и в конце - с дикими по пышности похоронами и последующим разоблачением очередного культа личности.

И сморщенный старичок по фамилии Медведев, кашляя и засыпая на ходу, будет читать по бумажке речь про "перегибы и отход от демократических норм"...

А Меркель и Оланд приедут завтра домой и скажут: "Мы привезли мир для целого поколения!"

И все повторится снова... И мы все умрем. И ничего больше интересного и позитивного не увидим. Только то, что я описал.
@koch

[40a]

лучше не будет. лучше уже было

[Serega]

Не более чем украинофобия - тренд в московских верхах.
Огрызко вылетел на улицу в 2010 с приходом Януковича и судя по википедии с тех пор засиделся в резерве, мелькнув на выборах 2012 года от какой-то мелкой партии. Майдан судя по всему тоже не принес ему никаких значимых дивидендов в виде должности.
Его резкое заявление больше смахивает на "а как же я, про меня забыли..." :

Ну то есть какая-то корреляция его мыслей с настроениями в киевской верхушке все же имеет место быть....

А это не резкое заявление. Если посмотреть его прочие посты там, то они все примерно того же ряда..... Тут нет пиара в этом смысле. Это просто ход мыслей его и того слоя вашей правящей элиты, что он представляет... Ведь нынешние лидеры куда как ближе по духу к ющенке и тимошенко, чем к януковичу.... А тот был министром именно при ющенке....

[кхмер]

Тут такой прикол. Я позавчера решил, что надо хоть ченить сделать, и написал мейл Путину с просьбой освободить Савченко. А сегодня сказали, что освободят. Понимаю, что софпадос, а все равно посетило чувство, что не зря написал)

[40a]

слава класcному кхмеру