Билингвизм: ребенок в двуязычной среде, Теория и практика Опции

[Alias Alisa]

Как и договаривались с Вивеей, открываю тему. Повторюсь, что знания мои по теме пока весьма скромные, базируются на одной книге да нескольких интернетных статьях. Мой первый вопрос касается обучения чтению. Существует мнение, что не следует обучать ребенка одновременно на двух языках. И лучше в следующем порядке: сначала на сильном языке (грубо говоря это тот язык, которым ребенок владеет лучше), потом на слабом. Возникает вопрос. Поскольку сильным является как правило язык окружения (то есть страны проживания), независимо от того, одноязычная семья или двуязычная, то получается, что в случае, если семья одноязычная, то надо ждать, пока ребенок научится читать на языке страны проживания (например, на немецком) в школе, и только потом приступать к обучению чтению на родном языке родителей (русском)? М-м-м, надеюсь смысл вопроса ясен? А как же раннее развитие, глобальное чтение и иже с ними? А не будет ли проблем с мотивацией? А как с нагрузкой (школа, плюс родители пристают со своим чтением по-русски)?

[OlgaB]

Возникает вопрос. Поскольку сильным является как правило язык окружения (то есть страны проживания), независимо от того, одноязычная семья или двуязычная, то получается, что в случае, если семья одноязычная, то надо ждать, пока ребенок научится читать на языке страны проживания (например, на немецком) в школе, и только потом приступать к обучению чтению на родном языке родителей (русском)?

Мне вопрос очень актуален. Собираюсь заказать книги, кто знает, что почитать по теме (на русском)?
Что касается сильного языка, то при русской маме в дошкольном возрасте сильный язык будет русский, если, конечно, мама сама ребенком занимается. Так что все логично. Сначала на русском, потом на других читать научится.

[Окси]

Ой, девушки... даже в семье, где только говорят по-русски и занимаются ребенком, сложно сохранить "сильный" русский язык.
Моему хрюнделю уже семь. Дома у нас строгое правило: говорить по-русски. Он уже пишет, читает по-русски. Однако его разговорный русский, это уже русский язык иностранца. Он часто переводит французские фразы на русский, в книгах многие слова ему кажутся странными, он не сразу понимает что такое брюхо, навещать, облачаться, пряник и проч. И все потому что полноценное общение среди "СВОИХ" - детей, проходит в основном на французском, ибо уходит в школу в 8 утра, приходит в 6 вечера.
Тем не менее, в этом году я запишу его в русскую школу, будет ходить два раза в неделю. Но и тут нет гарантий, что он будет сильно, бегло, ПРАВИЛЬНО говорить по-русски. Потому как дети на переменках тут же переходят на французский - им так уже легче. Для хорошего и правильного русского, надо ребенка на полгода, год отправлять в Россию... Пожертвовать ребенком ради русского языка. Лично для меня это слишком большая жертва. Такие пироги.

[OlgaB]

Я говорю о реально маленьком ребенке А твой уже человечище
Маленький ребенок лет до 4-х видит в основном НЕРАБОТАЮЩУЮ маму, буде таковая имеется. Вечером и в выходные - папу. Местную бабушку - как повезет. Приятели по играм лет до 3-4 - это не целыми днями, и мама все равно важнее в этом возрасте. В этом возрасте уже можно начинать учить читать. Можно и позже, т.к. русский должен остаться сильным еще какое-то время, но я бы поторопилась... это не как в России, где можно еще подождать, все равно русский будет первый и единственный родной.
Это потом уже тяжело русский оставить сильным, а в первые годы он будет преобладать, особенно если приложить усилия. Вот когда начнется садик, друзья, а потом и школа...
Отправить на лето в Россию - мне страшно было бы. Мой первый кошмар - там вода плохая, даже бутилированая, которую часто разливают у ближайшей колонки.
Вообще, я помню со школы, что у меня был очень богатый словарь (зато сейчас замечаю, что пишу все более коряво), но исключительно благодаря чтению. "Нечитающие" подруги не понимали некоторых слов, которые я случайно вставляла в разговор. Да и я сама, когда была маленькая, некоторые слова из русской классики понимала либо неверно, либо просто принимала как данность, ну есть такое слово, а что именно оно обозначает... скажем, душегрейка, понятно, что одежда, но как она выглядит, понятия не имею.
Кроме того, как ни упирайся, многое зависит от склонности ребенка. У меня соседка из Венесуэлы, у нее две дочери моего возраста, обе прекрасно говорят по-испански, но только одна знает 5 языков и диалект, а вторая только испанский и французский и в детстве не очень-то хотела говорить по-испански, но мама на французском отказывалась ее понимать. Теперь обе рады, что их "заставили".
Еще практика показывает, что сохранить русский легче, если его понимает отец. Но якобы, это не 100% необходимо, вроде и так можно обойтись... надеюсь...

[Окси]

Я говорю о реально маленьком ребенке А твой уже человечище
Маленький ребенок лет до 4-х видит в основном НЕРАБОТАЮЩУЮ маму, буде таковая имеется. Вечером и в выходные - папу. Местную бабушку - как повезет. Приятели по играм лет до 3-4 - это не целыми днями, и мама все равно важнее в этом возрасте. В этом возрасте уже можно начинать учить читать. Можно и позже, т.к. русский должен остаться сильным еще какое-то время, но я бы поторопилась... это не как в России, где можно еще подождать, все равно русский будет первый и единственный родной.

Мой то, конечно, вымахал... Но все это время он общался с русскоговорящими родителями... А до 3 лет, пока я работала, он все время проводил с русской бабушкой, которая не какая-нибудь Фрося Патрикеевна, а образованный человек, врач-педиатр, к тому же очень общительный человек, с беспрерывным потоком речи. К тому же в 4-5 лет он стал заниматься музыкой с русской преподавательницей... Но...с 4 как ни крути, дети идут в садик, для приобретения социальных навыков. Так что читай не читай, общайся не общайся, но многое, я не говорю ВСЕ, они впитывают через своих сверсников: кто что читает, кто какие мультики смотрит, кто в какие игры играет... вот отсюда, как правило, и рождается "живой лексикон". А взрослые беседы ему мало не интересны... до поры до времени, конечно...

[OlgaB]

Вопрос-то был, на каком сначала обучать читать. Остальное - это уж как получится, я согласна.

[Guest_kivka_*]

ДевАчки! Как же меня это все расстраивает. "Русский язык иностранца" - я рыдаю. Но, похоже, живя здесь, придется с этим смириться . А учить читать по-русски я начну вне зависимости от того, когда он начнет это делать по-французски.

[Alias Alisa]

А учить читать по-русски я начну вне зависимости от того, когда он начнет это делать по-французски.

Почему?

[Alias Alisa]

Что касается сильного языка, то при русской маме в дошкольном возрасте сильный язык будет русский, если, конечно, мама сама ребенком занимается. Так что все логично. Сначала на русском, потом на других читать научится.

Выяснить, какой язык у ребенка будет "сильным" в принципе можно только тогда, когда ребенок будет уже бегло говорить на обоих языках. То, что сначала ребенок начинает говорить на русском, поскольку общается практически исключительно с мамой, еще не делает русский язык "сильным".

[Guest_kivka_*]

Почему?

может быть, ошибаюсь. Исхожу из того, что с овладением французским проблем не должно быть. По умолчанию - писать-читать-говорить ребенок на этом языке будет хорошо. А вот с русским - большой вопрос. На мой взгляд, рано или поздно он станет "более слабым" языком по объективным причинам, описанным Оксаной. И как с любым "слабеньким" - ему надо будет уделять больше внимания, если хочется его сохранить. Воот. Не права?
ПС. Кстати, когда я получала паспорт в местном посольстве, наблюдала интересную, и думаю, распространенную картину. Пришла за паспортами семья: мама, папа и две дочки. Девочкам на вид лет 16 и 13. Что-то в этом роде. Дети с родителями говорят по-русски, без акцента, спокойно. НО при разговоре между собой сестры тут же переходят на французский. При этом через мгновение отвечая маме по-русски снова.

[Romas]

ПС. Кстати, когда я получала паспорт в местном посольстве, наблюдала интересную, и думаю, распространенную картину. Пришла за паспортами семья: мама, папа и две дочки. Девочкам на вид лет 16 и 13. Что-то в этом роде. Дети с родителями говорят по-русски, без акцента, спокойно. НО при разговоре между собой сестры тут же переходят на французский. При этом через мгновение отвечая маме по-русски снова.

Хм... А вот мои брат с сестрой между собой все-таки по-русски говорят... Пока, по крайней мере.

[Окси]

ПС. Кстати, когда я получала паспорт в местном посольстве, наблюдала интересную, и думаю, распространенную картину. Пришла за паспортами семья: мама, папа и две дочки. Девочкам на вид лет 16 и 13. Что-то в этом роде. Дети с родителями говорят по-русски, без акцента, спокойно. НО при разговоре между собой сестры тут же переходят на французский. При этом через мгновение отвечая маме по-русски снова.

Мне кажется, что нельзя исключать и такое скромное обстоятельство - ребенок, рожденный здесь, и ребенок (5-6 лет) приехавший из России... У приехавших из России детишек, по моему мнению, более крепкая база, даже на интуитивном уровне... А здесь... рано или поздно, но он пойдет в местный детсад, школу... он БУДЕТ смотреть местное ТВ, он будет чаще слышать местный язык на улице, в цирке, на детской площадке и проч... ммм... при условии,что он не будет жить в изоляции... или же по полгода проводить в России с родственниками...

[Alias Alisa]

может быть, ошибаюсь. Исхожу из того, что с овладением французским проблем не должно быть. По умолчанию - писать-читать-говорить ребенок на этом языке будет хорошо. А вот с русским - большой вопрос. На мой взгляд, рано или поздно он станет "более слабым" языком по объективным причинам, описанным Оксаной. И как с любым "слабеньким" - ему надо будет уделять больше внимания, если хочется его сохранить. Воот. Не права?

Как мотивировать и сохранять русский на должном уровне - это совсем другой вопрос. Сложно, конечно, тем более что основной момент, как Окс и писала, а именно пребывание в русскоязычной среде, организовать очень трудно. С другой стороны я разговаривала с одной знакомой немкой, она логопед, и утверждает, что отсутствие проблем по умолчанию с языком среды (немецким ли, французским ли) у ребенка из моноязычной семьи тоже не само собой разумеется. Она сталкивалась в своей практике с детьми (турков в основном) у которых определенные проблемы с немецким. Вот так. Не так все однозначно, как кажется на первый взгляд. Поэтому я и открыла топик, поэтому мне и интересно услышать мнение и теоретиков, и практиков, и наблюдателей со стороны. С обучением чтению тоже не все однозначно. Я хотела попробовать глобальное, но этот способ подходит лет до 6 максимум. Посему и хочу выяснить, что вообще говорят специалисты и неспециалисты, как оптимальнее выбрать время и очередность языков, чтобы у ребенка не возникло проблем.

Кто его знает, кто прав, кто не прав, и где порылась собака.

[Alias Alisa]

Мне кажется...

Окс, ты у нас тут пока самый опытный практик. Как сохранить русский на уровне тоже можем поболтать, конечно. Но не поделишься ль насчет чтения - например, как и когда твой "хрюндель" начал читать по-русски? А по-французски? Кроме понимания (которое в принципе зависит от словарного запаса) есть ли различия технического плана (ну там, беглость, более ли напряжно ему читать по-русски и т.д.)? На каком он предпочитает читать?

[OlgaB]

То, что сначала ребенок начинает говорить на русском, поскольку общается практически исключительно с мамой, еще не делает русский язык "сильным".

Почему? На данном этапе как раз и делает.
Для обучения чтению собираюсь купить кубики Зайцева... хотя моя еще только мычит


В общем, правых и неправых тут нет. Ситуации у всех разные, дети тоже. Как я уже писала, многое зависит от склонностей ребенка. Ну не лингвист растет, к примеру, что тут сделаешь?

[Alias Alisa]

Почему? На данном этапе как раз и делает.
Для обучения чтению собираюсь купить кубики Зайцева... хотя моя еще только мычит


В общем, правых и неправых тут нет. Ситуации у всех разные, дети тоже. Как я уже писала, многое зависит от склонностей ребенка. Ну не лингвист растет, к примеру, что тут сделаешь?

Потому что русский в описанном случае на первоначальном этапе временно единственный. А "сильный" язык - преобладающий язык, определяется таким образом посредством сравнения с другим языком и соответственно предполагает владение уже двумя языками.

У всех дети и ситуации разные, конечно. Но есть какие-то общие характеристики (типа моно- или двуязычная семья), а главное есть исследования и рекомендации (типа строого разделения языков), как оптимировать и облегчить процесс воспитания билингвиста независимо от его лингвистических способностей.

[Guest_kivka_*]

Потому что русский в описанном случае на первоначальном этапе временно единственный. А "сильный" язык - преобладающий язык, определяется таким образом посредством сравнения с другим языком и соответственно предполагает владение уже двумя языками.

У всех дети и ситуации разные, конечно. Но есть какие-то общие характеристики (типа моно- или двуязычная семья), а главное есть исследования и рекомендации (типа строого разделения языков), как оптимировать и облегчить процесс воспитания билингвиста независимо от его лингвистических способностей.

Alisa, a не подскажете, что почитать по этой теме. Потому что я лично теоретизирую полностью, основываясь лишь на опыте моих знакомых. "Научной" базы на этот счет вообще нет.
А тут оказывается, не все столь очевидно.

Пс. Окс, извини, но спою тебе дифирамб. Исключительно по теме русского языка
Ты, пожалуй, единственная из моего окружения, кто занимается с ребенком прописями ДО того, как он пошел в русскую школу. Меня это впечатлило.
ППС. А к кубикам Зайцева я уже на Озоне тоже присматривалась.

[OlgaB]

Потому что русский в описанном случае на первоначальном этапе временно единственный. А "сильный" язык - преобладающий язык, определяется таким образом посредством сравнения с другим языком и соответственно предполагает владение уже двумя языками.

Единственный - значит на данном этапе по определению сильный.
Вообще, это все теории. На практике, пока я дождусь проявления сильного-слабого языка "как по учебникам", пройдет немало времени, и пройдет впустую. Интерес к языкам может ослабнуть, способности тоже с возрастом ухудшаются. Так что мне все равно, я буду сначала учить русскому, а другие языки добавятся естественным образом. Иначе в нашем случае очень легко можно получить русский как очень иностранный или вообще отказ на нем общаться. Французскому я ее все равно учить не способна, сама ошибки делаю.

Что касается рекомендаций, да, хотелось бы почитать какую-то литературу по теме, но никто ничего пока не советует... Что я поняла давно - надо разделять языки, один родитель - один язык. В принципе, на опыте знакомых, этого для начала достаточно.

А кубики Зайцева в Швейцарии продает одна дама, которая по ее словам проходила курс обучения у самого Зайцева, знает, как эти кубики правильно делать и как по ним обучать. Собираюсь у нее поучиться, как только дочка от мычания перейдет хотя бы к слогам

[Окси]

Окс, ты у нас тут пока самый опытный практик. Как сохранить русский на уровне тоже можем поболтать, конечно. Но не поделишься ль насчет чтения - например, как и когда твой "хрюндель" начал читать по-русски? А по-французски? Кроме понимания (которое в принципе зависит от словарного запаса) есть ли различия технического плана (ну там, беглость, более ли напряжно ему читать по-русски и т.д.)? На каком он предпочитает читать?

Читать по слогам начал в 4 года на русском. В 6 читал довольно неплохо. Сейчас читает и на русском и на французском одинаково хорошо. На каком предпочитает читать... Думаю, на русском, ибо перед сном всегда берет книгу на русском и самостоятельно, без каких либо надзоров, как грится, для себя, читает.

[Окси]

Почему? На данном этапе как раз и делает.
Для обучения чтению собираюсь купить кубики Зайцева... хотя моя еще только мычит


В общем, правых и неправых тут нет. Ситуации у всех разные, дети тоже. Как я уже писала, многое зависит от склонностей ребенка. Ну не лингвист растет, к примеру, что тут сделаешь?

Оль, я понимаю, что каждая мама считает своего ребенка самым способным, одаренным, сообразительным, но есть, как я и описывала, обьективные причины ПОЧЕМУ да КАК... Просто мой случай, на первый взгляд, самый благоприятный для неплохого усвоения русского языка: семья моноязычная, мои друзья, до последнего времени, только русскоговорящие, телевидение и то российское... мультфильмы ДВД, кассеты в большинстве своем русские... даже Диснеевские мультфильмы я покупала с хорошим русским переводом... И тем не менее, французский для него более естественный, что ли...
Первые ознакомления с русской литературой проходили через Чуковского. Как правило, дети его обожают: сюжет им интересен и на слух легко вопринимается. В 3 - 4 года учили наизусть Муху, Телефон, Айболита. Азбуку и азы арифметики учили по Маршаку. Ему очень нравилось. Ну, и затем азбука и прописи Горецкого. Кубики Зайцева мы тоже покупали... Но занимались с ними раз 5 максимум... Лично у нас не пошло.