Билингвизм: ребенок в двуязычной среде, Теория и практика Опции

[Katze]

Мож, достаточно будет, если он станет сам читать позже?

Я бы остановилась на этом.

Немецкий язык рано или поздно станет сильным (первым) языком, читай-не читай... оттеснив русский.
Немецкий сад, немецкая школа (где изучается граматика и "красота речи"),немецкие друзья и т.д.
Останется только русский дома.

(сужу по супругу, только там вместо русского - итал. язык)

А с барсиком у нас проще - папа ему читает на немецком, я на русском.
Но немецких слов у него в запасе все равно больше, так как я, общаясь с местными мамашками, говорю на дойче (он слышит), дома тоже у нас дойч. ( у самой рус.яз. корявый стал)
Хотя русских слов тоже много.
Так интересно, если на его русское слово не реагируют, он повторяет его на немецком, или наоборот.
Но для него сейчас не существует двух языков. Просто у одного предмета есть два названия

[Lui]

Дело в том, что мы были в пятницу у нашего детского врача на очередном обследовании, проверке соответствия развития ребенка его возрасту Дохтур поинтересовался, на каком языке мы разговариваем с ребенком и на мой пространный ответ о находящемся в опасности русском языке молвил примерно следующее: "В садике и с приятелями ребенок осваивает только простую обыденную речь, для развития словарного запаса и красоты речи просто необходимо читать ему по-немецки". Я понимаю, конечно, что без чтения книг словарный запас ребенка будет ограничен, но не уверена, что надо уже сейчас непременно читать ему по-немецки. Мож, достаточно будет, если он станет сам читать позже? Или все-таки лучше раньше, да больше... Вобщем, я опять в раздумьях.

Я пока ни одноязычного, не двуязычного ребенка пока не воспитывала, но мне кажутся опасения дохтура преувеличенными... Ребенок ведь растет в Германии? Ходит в немецкий дет-сад, пойдет в немецкую школу, читать и писать будет по-немецки - я правильно понимаю? Словарный запас у него будет такой же, как у местных, уровень языка тоже. В школе научится литературному немецкому - зачем его сейчас уже загружать книгами? Не ну сказки наверное можно читать, и вообще читать это всегда очень хорошо для развития любого языка, кто же спорит. Но я просто не поняла какая опасность грозит уровню немецкого языка ребенка, который рестет в Германии и будет получать образование (по крайней мере, начальное и среднее, как я понимаю) на немецком языке...

[Alias Alisa]

Я бы остановилась на этом.

Немецкий язык рано или поздно станет сильным (первым) языком, читай-не читай... оттеснив русский.
Немецкий сад, немецкая школа (где изучается граматика и "красота речи"),немецкие друзья и т.д.
Останется только русский дома.

(сужу по супругу, только там вместо русского итал. язык)

До похода к врачу была уверена, что это самое верное решение. Но вот удалось ему опять уронить зерна сомнения. С друзьями (его друзьями или нашими друзьями, неважно) он вряд ли будет болтать на "высоком" литературном языке. Помним, что среди друзей могут оказаться турки, для которых немецкий тоже не единственный язык. Надежда только на садик и школу. Достаточно ли?

А с барсиком у нас проще - папа ему читает на немецком, я на русском.

Да, у вас таких вопросов не возникает.

Но для него сейчас не существует двух языков. Просто у одного предмета есть два названия

А вы ему объясняли? Мы объяснили, поэтому он разницу знает и всегда к примеру спрашивает, когда мы ждем гостей, на каком языке они говорят.

[Alias Alisa]

Я пока ни одноязычного, не двуязычного ребенка пока не воспитывала, но мне кажутся опасения дохтура преувеличенными... Ребенок ведь растет в Германии? Ходит в немецкий дет-сад, пойдет в немецкую школу, читать и писать будет по-немецки - я правильно понимаю? Словарный запас у него будет такой же, как у местных, уровень языка тоже. В школе научится литературному немецкому - зачем его сейчас уже загружать книгами? Не ну сказки наверное можно читать, и вообще читать это всегда очень хорошо для развития любого языка, кто же спорит. Но я просто не поняла какая опасность грозит уровню немецкого языка ребенка, который рестет в Германии и будет получать образование (по крайней мере, начальное и среднее, как я понимаю) на немецком языке...

Я утешаю себя тем, что, вероятно, доктору просто приходилось сталкиваться с турками, которые ни на турецком, ни на немецком толком не разговаривают. Наслышана о таких семьях, где говорят на пиджине. Но все равно засомневалась как-то. Читаем мы минимум ежевечерне, перед сном, но до сих пор только русские книги.

[Katze]

Кста, по теме...
Тут в новостях передавали, что сделали экспериментальную группу, для детей от 2 до 4-5 лет, до детсада , короче.
С целью обучить их языку, чтобы они в детсад пошли с хоть каким то знанием языка.
Видимо, много семей иностранцев, где дети , идя в садик, ничего не понимают и , видимо, этим создают трудности воспиталками и себе тоже....
И такие группы будут обязательные.
В этой группе они поют песенки, стишки, может алфавит, счет...в общем полное общение на местном языке.

[Katze]

До похода к врачу была уверена, что это самое верное решение. Но вот удалось ему опять уронить зерна сомнения. С друзьями (его друзьями или нашими друзьями, неважно) он вряд ли будет болтать на "высоком" литературном языке. Помним, что среди друзей могут оказаться турки, для которых немецкий тоже не единственный язык. Надежда только на садик и школу. Достаточно ли?

На мой взгляд, достаточно.
Вам еще и 4 годиков нет.

А вы ему объясняли? Мы объяснили, поэтому он разницу знает и всегда к примеру спрашивает, когда мы ждем гостей, на каком языке они говорят.

Не, какие там объяснения, нам пока 1г 8 мес,
У него что вижу - то и пою
Предложений пока нет, только набор слов.
Хотя...проскользнуло тут недавно первое : "Лампа капут" ...мда...

[Katze]

На мой взгляд, достаточно.
Вам еще и 4 годиков нет.

Хотела этим сказать, что нахватается он еще немецкого, что и на русском разговаривать не захочет.
Я бы закрепляла русский.
Да и как ты сейчас начнешь ВДРУГ читать немецкие книжки, он скажет "мать, с ума сошла, давай нашу!"

Хотя, можно попробовать, почему бы и нет...
Я бы ориентировалась на ребенка.
Если он и русские и немецкие книжки одинаково воспринимает и впитывает , тогда - да.
А если будет скучать, бастовать , отказываться - то нафиг это надо.

[Galina]

Задумалась, как это мой муженек родители которого до сих пор коряво говорят на немецком, выросший в итальянской среде дома и тусивший исключительно с местными иностранцами турками и юго в результате владеет немецким лучше чем сами швейцарцы. Говорит что на улице с друзьями общался на самосозданном швицердютч (до школы), а в школе всегда был отличником в немецком. И с чего бы ему этот немецкий давался без проблем раз книжек ему никто на немецком не читал? Ох и врет этот доктур. Тут важно есть ли у человека способности к языкам или нет их.
Как мой мне разъяснил, умение говорить на швицердютч в школе все равно не открывало ему двери к швейцарским ребятам ибо те ВСЕГДА тусят только со 100% швейцарцами, а ауслендеры предоставлены сами себе. Так что психологический фактор отторжения от коллектива был сглажен наличием кучи таких же как и он иностранцев.

[Alika]

Задумалась, как это мой муженек родители которого до сих пор коряво говорят на немецком, выросший в итальянской среде дома и тусивший исключительно с местными иностранцами турками и юго в результате владеет немецким лучше чем сами швейцарцы. Говорит что на улице с друзьями общался на самосозданном швицердютч (до школы), а в школе всегда был отличником в немецком. И с чего бы ему этот немецкий давался без проблем раз книжек ему никто на немецком не читал? Ох и врет этот доктур. Тут важно есть ли у человека способности к языкам или нет их.
Как мой мне разъяснил, умение говорить на швицердютч в школе все равно не открывало ему двери к швейцарским ребятам ибо те ВСЕГДА тусят только со 100% швейцарцами, а ауслендеры предоставлены сами себе. Так что психологический фактор отторжения от коллектива был сглажен наличием кучи таких же как и он иностранцев.

мда, как ужасно...

[Alias Alisa]

На мой взгляд, достаточно.
Вам еще и 4 годиков нет.
Не, какие там объяснения, нам пока 1г 8 мес,
У него что вижу - то и пою
Предложений пока нет, только набор слов.
Хотя...проскользнуло тут недавно первое : "Лампа капут" ...мда...

Да, у нас тоже иногда языки путаются. Но стараюсь ему тоже сразу объяснять, что если он будет так говорить, то его не поймут ни немцы, ни русские. Кста, насчет "когда объяснять". Я не помню точно, когда мы стали растолковывать ребенку, что существует немецкий и русский язык. Где-то в районе двух, по-моему, если не ошибюсь. Даже если ребенок сразу не поймет, что от него хотят, не страшно, поймет позже. Мне кажется, мы часто недооцениваем способности мелких воспринимать ту или иную информацию.

[Alias Alisa]

Хотела этим сказать, что нахватается он еще немецкого, что и на русском разговаривать не захочет.
Я бы закрепляла русский.
Да и как ты сейчас начнешь ВДРУГ читать немецкие книжки, он скажет "мать, с ума сошла, давай нашу!"

Хотя, можно попробовать, почему бы и нет...
Я бы ориентировалась на ребенка.
Если он и русские и немецкие книжки одинаково воспринимает и впитывает , тогда - да.
А если будет скучать, бастовать , отказываться - то нафиг это надо.

Скучать он вряд ли будет. Ему в последнее время немецкий вообще очень интересен. Постоянно спрашивает, как сказать то или иное слово/фразу по-немецки. Вчера заявил мне "ты понимаешь по-немецки, поэтому я буду разговаривать с тобой по-немецки". Или скажет что-нить по-немецки и смотрит хитро. Это-то и пугает. Вдруг, есди мы начнем еще и сами читать ему по-немецки, он русским перестанет интересоваться? С другой стороны, в двуязычных семьях ведь изначально два языка - и ничего, при правильной организации оба развиваются неплохо.

Короче, туши свет.

[Alias Alisa]

Задумалась, как это мой муженек родители которого до сих пор коряво говорят на немецком, выросший в итальянской среде дома и тусивший исключительно с местными иностранцами турками и юго в результате владеет немецким лучше чем сами швейцарцы. Говорит что на улице с друзьями общался на самосозданном швицердютч (до школы), а в школе всегда был отличником в немецком. И с чего бы ему этот немецкий давался без проблем раз книжек ему никто на немецком не читал? Ох и врет этот доктур. Тут важно есть ли у человека способности к языкам или нет их.
Как мой мне разъяснил, умение говорить на швицердютч в школе все равно не открывало ему двери к швейцарским ребятам ибо те ВСЕГДА тусят только со 100% швейцарцами, а ауслендеры предоставлены сами себе. Так что психологический фактор отторжения от коллектива был сглажен наличием кучи таких же как и он иностранцев.

Галя, ты хочешь сказать, что твой муж выучил немецкий в школе, несмотря на все препоны? Тогда да, играют роль способности к языку. И хорошо, что они у него есть.
Но маленькие дети все-таки по-другому "учат" язык. Тут способности к языкам не играют такой роли, как в более старшем возрасте. Позже надо именно "зубрить" язык, двуязычные же дети оба языка по идее должны приобретать "естественным" путем, как обычно это бывает с одним родным. Ты же не "учила" русский язык, правда? И владение русским мало зависит от твоих "способностей к языкам", верно? Понимая важность первых лет жизни, я и мечусь, мне хочется, чтобы время это было в языковом плане наиболее эффективно использовано моим ребенком.

[Tanja]

Алиса, предлагаю компромисс: один день - сказка на русском в звучании мамы, другой день - на немецком в звучании папы.
Но вобщем, мне кажется, доктор не совсем прав. Возможно, насмотрелся на детей, которые немецкий так и не выучили... Но это, ИМХО, из семьи идет. Т.е. если не уделять ребенку достаточно времени, если ребенок будет в школе учиться тяп-ляп, на "befriеdigend", вне школы общаться ТОЛЬКО в кругу своих, то и немецкий развиваться будет с трудом, хотя все равно будет. Я уверена, что детского сада, школы, если учиться хорошо, жить и общаться с местными, будет вполне достаточно с точки зрения языка.
В швейцарии просто кучи людей двуязычных выростают, и все считают это нормальным, и я ни от кого не слышала, чтобы советовали говорить с ребенком на одном языке. Даже наоборот!
Думаю, что по-началу ребенок будет возможно несколько медленее воспринимать информацию на немецком, возможно, словарный запас немецкого будет пополняться медленее... Но только некоторое время. Ну и что? Зато у него будет 2 языка сразу. Причем сохранить русский будет гораздо сложнее впоследствии.
Ну вот мой ребенок... Но он уже давно не мелкий, 14 ему. Здесь только 2,5 года, дома в ежедневном общении использует 3 языка активно, плюс 1 неактивно, т.е. только слышит и понимает, но пока на нем не говорит... Да, словарный запас на французском у него хуже, чем у местных, потому как сказок и других "детских" словечек он на этом языке не проходил. Но общий французский такой же как и его друзей (я специально интересовалась у учителей). Правда, мы хорошо работаем над этим, прорабатываем все домашние материалы по всем предметам, выясняем все встречающиеся незнакомые слова и выражения. А вот русский язык становится все корявее и корявее....
У меня коллега, вырос в Женеве в семье испанцев. Переехали в Женеву, когда ему было 12! Французский считает родным, у него замечательная речь, soutenu. Испанским владеет, говорит без акцента. Но признался, что на философские вопросы ему проще говорить по-французски
Алис, не вижу проблем, если, конечно, немецкий в школе не запускать на "абы как".

[Alias Alisa]

Алиса, предлагаю компромисс: один день - сказка на русском в звучании мамы, другой день - на немецком в звучании папы.

Вариант в процессе рассмотрения с пятницы. Папа наш сильно против. У него сомнений нет, в отличие от меня. Он полагает, что мы все делаем наилучшим образом, читая ребенку только по-русски.

Но вобщем, мне кажется, доктор не совсем прав. Возможно, насмотрелся на детей, которые немецкий так и не выучили... Но это, ИМХО, из семьи идет. Т.е. если не уделять ребенку достаточно времени, если ребенок будет в школе учиться тяп-ляп, на "befriеdigend", вне школы общаться ТОЛЬКО в кругу своих, то и немецкий развиваться будет с трудом, хотя все равно будет. Я уверена, что детского сада, школы, если учиться хорошо, жить и общаться с местными, будет вполне достаточно с точки зрения языка.

То, что будет "вполне достаточно", я не сомневаюсь. Но как обычно хочется, чтобы оба языка были не просто "достаточно", а "на высшем уровне". Понятно, что один из языков будет слабее, как ни крути, но все таки стремиться надо к идеалу.

В швейцарии просто кучи людей двуязычных выростают, и все считают это нормальным, и я ни от кого не слышала, чтобы советовали говорить с ребенком на одном языке. Даже наоборот!

Решение говорить или нет с ребенком автоматически снимается, если двуязычная семья. С ней все понятно. Не совсем понятно, как поступать в том случае, когда семья одноязычная в чужой языковой среде. До сих пор была твердо уверена, что в таком случае общаться надо только на родном языке. По многи причинам, которые тут перечислялись на предыдущих страницах.

И потом, опять таки, многое зависит от представлений родителей о том, в какой степени хотелось бы, чтобы ребенок владел языком.

Думаю, что по-началу ребенок будет возможно несколько медленее воспринимать информацию на немецком, возможно, словарный запас немецкого будет пополняться медленее... Но только некоторое время. Ну и что? Зато у него будет 2 языка сразу. Причем сохранить русский будет гораздо сложнее впоследствии.

Так у него есть два языка сразу. Один родительский. Один для садика и наших немецкоговорящих друзей. В том то и проблема, что сохранить русский будт сложно. Отсюда и терзания.

Ну вот мой ребенок... Но он уже давно не мелкий, 14 ему. Здесь только 2,5 года, дома в ежедневном общении использует 3 языка активно, плюс 1 неактивно, т.е. только слышит и понимает, но пока на нем не говорит... Да, словарный запас на французском у него хуже, чем у местных, потому как сказок и других "детских" словечек он на этом языке не проходил. Но общий французский такой же как и его друзей (я специально интересовалась у учителей). Правда, мы хорошо работаем над этим, прорабатываем все домашние материалы по всем предметам, выясняем все встречающиеся незнакомые слова и выражения. А вот русский язык становится все корявее и корявее....
У меня коллега, вырос в Женеве в семье испанцев. Переехали в Женеву, когда ему было 12! Французский считает родным, у него замечательная речь, soutenu. Испанским владеет, говорит без акцента. Но признался, что на философские вопросы ему проще говорить по-французски
Алис, не вижу проблем, если, конечно, немецкий в школе не запускать на "абы как".

Насчет общего словарного запаса сомнений нет. Он будет. Речь об изощрениях.
Да проблема в принципе не особо большая, в конце концов словарный запас расширить не такая уж проблема, была бы база.

Но ведь поболтать с собутыльниками тоже хочется.

[Tanja]

....Насчет общего словарного запаса сомнений нет. Он будет. Речь об изощрениях.
Да проблема в принципе не особо большая, в конце концов словарный запас расширить не такая уж проблема, была бы база.

Но ведь поболтать с собутыльниками тоже хочется.

Ну дык в чем тогда сомнения? Язык - будет и изощрения на нем будут.
Потому как изощрения зависят не от наличия других языков в семье, а от общего развития ребенка, его способностей, интереса к учебе, общих интересов, общения и т.п.
Ну есть же наши же соотечественники, которые с трудом прилично выражаются на своем родном языке, который слышат и на котором (единственном!) говорят с детства и читают сказки. А сколько есть еще таких, которые и с трудом прилично не выражаются...
Не, не в языках тут дело....

Я бы продолжила общение с ребенком только на русском. А над хорошим немецким начала бы работать, когда ребенок пойдет в школу. Школа, университет... мне кажется, именно там ребенок впитывает язык "на хорошем уровне", изучая его уже в литературе, географии, истории, экономике, философии и тп.
Кстати, если ребенок уже понимает разницу в языках, можно иногда предлагать ему прочитать такую же сказку (есть же переводные, например), но на немецком. Ну а потом можно еще обсудить разницу (на русском). А разница частенько ооочень даже большая.

[Tanja]

Решение говорить или нет с ребенком автоматически снимается, если двуязычная семья. С ней все понятно. Не совсем понятно, как поступать в том случае, когда семья одноязычная в чужой языковой среде. До сих пор была твердо уверена, что в таком случае общаться надо только на родном языке. По многи причинам, которые тут перечислялись на предыдущих страницах....

Алиса, у нас семья не одноязычная, но в "чужой" языковой среде.
Т.е. дома у нас русский, английский, немецкий. Вне дома - только французский...
Не знаю как, но в ребенке все это уживается. Правда, итальянский в школе как option он брать отказался. Я его понимаю.
Качество французского, я в этом просто уверена, будет зависеть прежде всего от окружающей его среды и итересов - т.е. от уровня в школе и выбора профессии (а соответственно, лет и серьезности его учебы). Качество же русского повыситься уже врядли сможет. Увы, русский больше не развивается, в отличие от французского. Именно по этой причине я бы старалась дать как можно больше русского....

[Galina]

Протрясла мужа исчо разок. Говорит что на швицердютче он стал общатся только в садике с другими детьми. А это только 2 года до школы. Плюс он всегда смотрел мультики на немецком (не забывая смотреть другие на итальянском). В школе же немецким он владел лучше швейцарцев. Подтвердил что на самом деле освоение языка зависит от индивидуальных способностей. Дети не очень интелектуальных (мягко говоря не образованных) родителей в его школе имели проблемы с немецким.
Я бы на твоем месте Алис не парилась если видишь что ребенок любознательный и не ленивый головой. На улице же вы на немецком общаетесь? В садит ходит или планируете? Наверняка же интеграционные группы есть вас направят по любому. А вообще все он схватит когда нужно будет. Потерять русский проще, чем выучить немецкий. Доктор наверняка настаивал на обучении немецкому видя примеры турецких and co семей чьи дети порой даже от акцента избавится не могут. говоря на немецком.

[Alias Alisa]

Ну есть же наши же соотечественники, которые с трудом прилично выражаются на своем родном языке, который слышат и на котором (единственном!) говорят с детства и читают сказки. А сколько есть еще таких, которые и с трудом прилично не выражаются...
Не, не в языках тут дело....

Что-то я сомневаюсь, что сии соотечественники великие поклонники русской литературы. Я ж об этом в принципе и говорю. Я не сомневаюсь, что базовые знания немецкого он получит хорошие и без поддержки дома. А вот расширение базовых знаний или воспитание стремления к расширению (в зависимости от возраста) - забота родителей. Так что не могу согласиться с тем, что поддержка языка в семье не играет роли. Вопрос только в том, в какой форме и в каком возрасте.

Вообще-то склоняюсь/возвращаюсь к мысли, что в трехлетнем возрасте ему достаточно того, что он получает вне семьи. Сейчас пусть закладываются основы, а развитием и обогащением будет заниматься сам, научившись читать по-немецки. Ну, мож иногда будем читать ему по-немецки, но нерегулярно.

Я бы продолжила общение с ребенком только на русском. А над хорошим немецким начала бы работать, когда ребенок пойдет в школу. Школа, университет... мне кажется, именно там ребенок впитывает язык "на хорошем уровне", изучая его уже в литературе, географии, истории, экономике, философии и тп.

Ну вот и я к сему склоняюсь (опять ).

[Alias Alisa]

Качество же русского повыситься уже врядли сможет. Увы, русский больше не развивается, в отличие от французского. Именно по этой причине я бы старалась дать как можно больше русского....

Изначально я была в этом уверена. Но вот как-то доктор нажал на какую-то мою кнопку, отчего у меня включился режим сомнения.

[Alias Alisa]

В школе же немецким он владел лучше швейцарцев. Подтвердил что на самом деле освоение языка зависит от индивидуальных способностей. Дети не очень интелектуальных (мягко говоря не образованных) родителей в его школе имели проблемы с немецким.

Галя, я согласна с твоим мужем, что освоение языка в школе зависит от языковых способностей. Но повторюсь: маленькие дети, которые растут с пеленок в двуязычной среде, по-другому "осваивают" язык, чем на уроках в школе. Это два совершенно разных процесса.

И кста, из твоего последнего поста непонятно, от способностей или таки от родителей зависят проблемы с языком в школе.

Я бы на твоем месте Алис не парилась если видишь что ребенок любознательный и не ленивый головой. На улице же вы на немецком общаетесь? В садит ходит или планируете? Наверняка же интеграционные группы есть вас направят по любому. А вообще все он схватит когда нужно будет. Потерять русский проще, чем выучить немецкий.

Галь, он ходит в садик и общается с нашими немецкоязычными друзьями. Я упоминала об этом. Я не волнуюсь за немецкий язык как таковой. Только за словарный запас. Точнее, стала было волноваться, но передумала.

Доктор наверняка настаивал на обучении немецкому видя примеры турецких and co семей чьи дети порой даже от акцента избавится не могут. говоря на немецком.

Ага. У меня тоже такие подозрения, я о них выше писАла.