Билингвизм: ребенок в двуязычной среде, Теория и практика Опции

[Timur]

Как мотивировать и сохранять русский на должном уровне - это совсем другой вопрос. Сложно, конечно, тем более что основной момент, как Окс и писала, а именно пребывание в русскоязычной среде, организовать очень трудно. С другой стороны я разговаривала с одной знакомой немкой, она логопед, и утверждает, что отсутствие проблем по умолчанию с языком среды (немецким ли, французским ли) у ребенка из моноязычной семьи тоже не само собой разумеется. Она сталкивалась в своей практике с детьми (турков в основном) у которых определенные проблемы с немецким. Вот так. Не так все однозначно, как кажется на первый взгляд. Поэтому я и открыла топик, поэтому мне и интересно услышать мнение и теоретиков, и практиков, и наблюдателей со стороны. С обучением чтению тоже не все однозначно. Я хотела попробовать глобальное, но этот способ подходит лет до 6 максимум. Посему и хочу выяснить, что вообще говорят специалисты и неспециалисты, как оптимальнее выбрать время и очередность языков, чтобы у ребенка не возникло проблем.

Кто его знает, кто прав, кто не прав, и где порылась собака.

У меня дети трехъязычные. А жена четырехъязычная.
Чтобы русский язык хорошо шел, нужно чтобы у ребенка выработалось четкое отождествление себя с Россией и русской публикой - identity. Не с теми иностранцами, которых он видит вне России, а с натуральными, непугаными обитателями диких просторов родной страны. Чтобы читал Гоголя и знал о чем речь идет. У нас русский язык весь криво-косо пошел, и дети им не пользуются практически, если только не находятся в ситуации глубокого погружения в язык. Для одного ребенка русский был родным и говорил как все, пока не попал в эмиграцию и не пошел в детский сад/школу в 4 года. В течение следующих трех лет русский язык исчез начисто, заменился английским. В 7 лет я его отправил назад и он пошел в районную среднюю школу №182 им. Матросова, в первый класс. Полугода в школе оказалось достаточно для восстановления языка, и формирования некоего identity.
Хотя и не так много, но это было важно. Три года спустя он приехал сюда и начал говорить на местном наречии, тоже пойдя в простую школу по соседству. Теперь у него все внешнее общение по-немецки, себя он считает австралийцем и дома говорит на "родном" английском языке, а по-русски говорит только "там", с бабушкой/дедушкой и двоюродными, и прочими родственниками , благо их много и туда он ездит часто.

[Alias Alisa]

У меня дети трехъязычные. А жена четырехъязычная.
Чтобы русский язык хорошо шел, нужно чтобы у ребенка выработалось четкое отождествление себя с Россией и русской публикой - identity.

Для остальных языков это необязательнео условие? Все-тки когда у человека много, как Вы изволили выразиться, identity - это уже диагноз. Или?

У нас русский язык весь криво-косо пошел, и дети им не пользуются практически, если только не находятся в ситуации глубокого погружения в язык.

Именно этого и хотелось бы избежать.

А вообще интересный опыт. Спасибо за рассказ. Кстати, называя детей трехъязычными, Вы русский при этом учитывали?

[OlgaB]

Вот с папой же ты говоришь на французском в присутствии ребенка? Это тоже "исключительная ситуация".

Так то с папой, а то обращаясь к ребенку в присутствии третьих лиц. Может есть какой-то возраст, этап, на котором можно к ребенку обращаться на французском, без риска его запутать?

[Alias Alisa]

Так то с папой, а то обращаясь к ребенку в присутствии третьих лиц. Может есть какой-то возраст, этап, на котором можно к ребенку обращаться на французском, без риска его запутать?

Насколько я поняла, дело не в возрасте или степени владения языком, такие "исключительные ситуации" могут быть на любом этапе. Во всяком случае, так утверждалось в книге "Воспитание двуязычных детей", о которой я говорила. Вроде ввиду того, что исключительные ситуации редки (на то они и исключительные), сие не должно ужасно путать ребенка.

[OlgaB]

Насколько я поняла, дело не в возрасте или степени владения языком, такие "исключительные ситуации" могут быть на любом этапе. Во всяком случае, так утверждалось в книге "Воспитание двуязычных детей", о которой я говорила. Вроде ввиду того, что исключительные ситуации редки (на то они и исключительные), сие не должно ужасно путать ребенка.

С папой я не так чтобы редко разговариваю
Нельзя ли перечислить эти ситуации, если это не очень долго? А то я не очень поняла, как же правильно делать.

[Alias Alisa]

С папой я не так чтобы редко разговариваю
Нельзя ли перечислить эти ситуации, если это не очень долго? А то я не очень поняла, как же правильно делать.

Оля, я попозже поищу, ладно?

[Alias Alisa]

С папой я не так чтобы редко разговариваю

Я рада за вас. Это я просто когда сообщения в этот топик пишу, то вроде бы и думаю о других ситуациях, но доминирует все же своя (оба родителя говорят по-русски).

Нельзя ли перечислить эти ситуации, если это не очень долго? А то я не очень поняла, как же правильно делать.

Так, покопалась. Оказывается, те случаи, когда мама говорит на иностранном с папой или в иноязычной компании даже не относятся к "исключительным". Это в порядке вещей и нарушением принципа "одна персона - один язык" не считается. Пример из книги (там мама француженка и папа немец):
- семейный язык - немецкий, то есть если в беседе участвуют все, то говорят по-немецки, но если дети обращаются с каким-то вопросом к маме (пусть и в присутствии папы), то они говорят по-французски (принцип языкового партнера);
- язык среды - тоже немецкий, то есть если мама с детьми находятся в немецкой компании, она говорит с ними по-немецки.

Кроме того, есть еще и нерегулярные, исключительные ситуации, когда мама может говорить с детьми на немецком, при этом авторы различают случаи, когда мама имеет право обращаться к детям по-немецки и случаи, когда дети имеют право обращаться к маме по-немецки. Там три главы на эту тему.

[OlgaB]

Вот засада... сложно...

- язык среды - тоже немецкий, то есть если мама с детьми находятся в немецкой компании, она говорит с ними по-немецки.

Не могу это переварить. Мне это видится как нарушение правила и прямой путь ребенка запутать, во всяком случае, пока он не начал говорить. Потом, вероятно, это уже будет не так страшно.

[Alias Alisa]

Не могу это переварить. Мне это видится как нарушение правила и прямой путь ребенка запутать, во всяком случае, пока он не начал говорить. Потом, вероятно, это уже будет не так страшно.

Ну так делай так, как считаешь нужным. В любом случае, еще более консервативный подход к соблюдению принципа "одна персона - один язык" ребенка точно не запутает.

(Почесала репу) Я ведь, когда у нас в гостях друзья-немцы (то есть не в игровой группе) в принципе тоже говорю с сыном на русском (с гостями, конечно, по-немецки ).

[Timur]

Для остальных языков это необязательнео условие? Все-тки когда у человека много, как Вы изволили выразиться, identity - это уже диагноз. Или?
Именно этого и хотелось бы избежать.

А вообще интересный опыт. Спасибо за рассказ. Кстати, называя детей трехъязычными, Вы русский при этом учитывали?

Трехъязычный - английский-немецкий-руский.

Identities, наверное, не может быть много. Все-таки это же долгий процесс, построения оного. То есть по-русски не знаю как и сказать - идентификацмя, что лм, отождествление. Короче, то как мы себе объясняем "кто я". И это объяснение и внутренне понимание для себя базируется на массе опытов взаимодействия с другими личностями. Человек узнает какой он есть и какой не есть, на массе лмчных сравнений себя с другими людьми. И если вы приобрели этот опыт в русскоговорящей среде, то вы и идентифицируете себя как происходящего из этой среды. И поскольку весь этот опыт самоидентификации приобретен на языке русском, то язык этот становится вашим органическим средством выражения себя и продолжения вашего личностного процесса. Можно легко быть двуязычным, когда ваша семья говорит на одном языке, а ваше внешнее окружение говорит на другом языке. Конфликта нет, потому что эти две сферы разделены естественным образом - личное-общественное. Но тогда личный язык не пересечется в сферу общественную. Это будет чувствоваться как если бы что-то интимное выносится на всеобщее обозрение. Так русскоязычные дети за границей говорят друг с другом на языке страны, но не на языке родителей. Кстати, даже мои англоязычные дети говорят с другими англоязычными детьми на немецком языке.
Среди эмигрантских семей не видел ни одного ребенка, который бы говорил по-русски после 10-15 лет пребывания в стране. За всю Одессу не скажу - уверен, есть гении.

Но, вот и позитивный опыт. В Австралии много Харбинских русских. Они живут за пределами России уже более ста лет. Почти никто из них в России никогда не был. Но, по-русски все говорят, и русскими все являются, не отличишь. Русский язык живет в их среде пышной жизнью. А в нашей эмигрантской он какой-то дистрофичный. В чем дело ? У них большие семьи и большая среда общения. Они собираются чуть не по 20-30 человек регулярно (водка, гармонь, песни) и живут все вместе, деля все события. Их дети, и их старики, и все поколения, все составляют маленький мир, в котором у детей формируется свое понимание себя. И для них(детей) логично говорить друг с другом на русском языке.
По крайней мере это так у тех, которых я знаю в Сиднее.

А что книжка говорит ? Как это делать, сохранять язык ?

[Alias Alisa]

Identities, наверное, не может быть много.

Просто в предыдущем посте Вы написали, что

Чтобы русский язык хорошо шел, нужно чтобы у ребенка выработалось четкое отождествление себя с Россией и русской публикой - identity.

А я поинтересовалась, является ли наличие отождествления со страной (языковой группой) необходимым условием и для других языков. Если да, то сие означает, что у мультилингва может быть много самоидентификаций. Если нет, то тогда отождествление все-таки не является обязательным условием успешного овладения языком, неважно, русским или нет. Вы склоняетесь к тому, что самоидентификаций не может быть много. Но ведь тогда по-Вашему выходит, что у ребенка должны непременно возникать проблемы с тем языком, который относится к стране/языковой группе, с которой он не может себя отождествить.

Авторы книги утверждают, что билингвы (предполагаю, что с мультилингвами, у которых языков > 2, дело обстоит похоже) могут отождествлять себя с культурой обеих стран (и это не приводит к раздвоению личности ), иногда в примерно одинаковой мере, иногда одна культура доминирует (как правило, культура страны проживания). Но с другой стороны, наличие бикультурной идентификации (по-русски звучит как-то топорно, по-немецки это bikulturelle Identität) не является обязательным для хорошего уровня владения языком. Сложно, на самом деле.

Можно легко быть двуязычным, когда ваша семья говорит на одном языке, а ваше внешнее окружение говорит на другом языке. Конфликта нет, потому что эти две сферы разделены естественным образом - личное-общественное.

В принципе, конфликта нет и в том случае, когда билингвизм произрастает внутри семьи, когда мама говорит на одном языке, а папа на другом (это по-моему, даже более распространенная ситуация в мировом масштабе ). Тут главное - четкое соблюдение языковых границ.

Но тогда личный язык не пересечется в сферу общественную. Это будет чувствоваться как если бы что-то интимное выносится на всеобщее обозрение. Так русскоязычные дети за границей говорят друг с другом на языке страны, но не на языке родителей.

Я вижу причину в другом, в том, что язык среды чаще всего доминирует, следовательно, на нем говорить проще и поэтому дети говорят на языке среды, а не потому, что личное-общественное. В пользу этого говорит и тот факт, что дети в двуязычной семье выбирают не язык папы или язык мамы, а язык среды.

Кстати, даже мои англоязычные дети говорят с другими англоязычными детьми на немецком языке.

А вот и еще один факт в пользу моего объяснения.

Среди эмигрантских семей не видел ни одного ребенка, который бы говорил по-русски после 10-15 лет пребывания в стране. За всю Одессу не скажу - уверен, есть гении.

Да дело не в гениальности.

[Alias Alisa]

Вынесла в отдельный ответ.

А что книжка говорит ? Как это делать, сохранять язык ?

Там на протяжении всей книги даются советы, но в самом конце собраны самые важные практические рекомендации, ничего сверхъестественного, вот они (вкратце):

- Строгое соблюдение принципа разделения языков. Не поддавайтесь искушению уступить давлению языковой среды (это для представителей языка, чужеродного в системе, т.н. слабого языка, например, русского в Германии).

- Держитесь, оставайтесь последовательными и не сдавайтесь в тяжкие времена, если ребенок отказывается говорить на слабом языке.

- Пытайтесь создать позитивную ауру вокруг двуязычия. Рассказывайте ребенку много о стране слабого языка, стремитесь к положительному отношению к этой стране и культуре. Рассказывайте ребенку сказки, пойте детские песенки на слабом языке. Сообщите друзьям ребенка, что он говорит на двух языках (тут мне не совсем понятно, для чего, чтобы ребенок не стеснялся? ).

- Избегайте смешивания языков (т.н. пиджина).

- Старайтесь почаще ездить в страну слабого языка. Создайте по возможности игровую группу для этого языка.

- Не переусердствуйте с корректированием ошибок на слабом языке. Не требуйте слишком многого от ребенка (в данном случае языковой безупречности). Не начинайте обучать ребенка читать и писать на слабом языке слишком рано. (Спорный вопрос, мне кажется).

- Если у ребенка возникают проблемы в языковом развитии, не пугайтесь, они как правило самоурегулируются на 4-5 году жизни. Двуязычие само по себе не может являться причиной, только в совокупности с другими проблемами (например, сложная ситуация в семье или проблемы с самоидентификацией у родителей).

Вот, в основном.

[OlgaB]

Получается, что маме надо говорить с ребенком на ее языке только когда они вдвоем. Остальное - как получится и ошибкой не считается Я правильно уловила?

[MS]

Получается, что маме надо говорить с ребенком на ее языке только когда они вдвоем. Остальное - как получится и ошибкой не считается Я правильно уловила?

При местных жителях говорю со своими детъми на немецком, толъко в случае, если это касается окружающих тоже.
А самое интересное, что многие понимают о чём говоришъ ребёнку на русском, по ситуации, конечно. И стараются тоже поддакнутъ

[Timur]

- Пытайтесь создать позитивную ауру вокруг двуязычия.... Сообщите друзьям ребенка, что он говорит на двух языках (тут мне не совсем понятно, для чего, чтобы ребенок не стеснялся? ).

Это в тему моего пункта о личном и общественном. Это естественно стесняться, все-таки это же язык для разговора с мамой или папой. А если мама сама выносит этот личный предмет за пределы семьи, то этим она снимает интимность с языка. Да и такая вещь тоже раздражает, - "Ну-уу ! Да ты на иностранном можешь! Гляди-к ты! Ну-ка, скажи че-нибудь? Как на вашем сказать говно ?"
Я это видел тысячу раз.
У меня друзья в детстве никогда никому не говорили, что они кроме русского могут говорить или понимают:
- идиш
- корейский
- немецкий
- греческий
- армянский
- фарси
- татарский
- и т.д.

[Timur]

А я поинтересовалась, является ли наличие отождествления со страной (языковой группой) необходимым условием и для других языков. Если да, то сие означает, что у мультилингва может быть много самоидентификаций. Если нет, то тогда отождествление все-таки не является обязательным условием успешного овладения языком, неважно, русским или нет. Вы склоняетесь к тому, что самоидентификаций не может быть много. Но ведь тогда по-Вашему выходит, что у ребенка должны непременно возникать проблемы с тем языком, который относится к стране/языковой группе, с которой он не может себя отождествить.

Да, все так и есть. Если ребенок не может себя отождествить с какой-то страной, то язык остается искусственным, засыхает, делается деревянным, появляется акцент и т.п. То есть он его знает, но не пользуется, и стесняется, и не знает зачем он вообще нужен. Только знает, что родители очень хотят чтобы он на нем говорил зачем-то. ("А на хрен он мне нужен, сдалась мне Россия, все равно я туда ни в жись не поеду")
Идентификацию же построить нужно и принять для себя. То есть, вообще-то это все моя собственная теория, я ни одной книги об этом не читал, не знаю, что наука думает об этом. Идентификация это когда вы легко можете себе вообразить тех носителей языка которые могут иметь мнение о тебе. Иными словами, когда вы отвечаете на воображаемый вопрос "кто я" , вы также с успехом можете вообразить себе и аудиторию, которая поймет ваш ответ и язык - что сказано и как сказано.
На такое требуется время и достаточное вращение среди ровесников.
И как можно построить несколько таких идентификаций? Либо нужно иметь несколько таких языковых групп существующих параллельно, в которые ты одинаково вхож и имеешь возможность строить самооценку в терминах этой культурной группы. Либо эти группы разделены во времени - жил в России, переехал в Австралию, переехал в Швейцарию. Русский остался не у дел - семейный язык, древнегреческий.

[OlgaB]

А как тогда правильно? Не говорить в дет.саду, что ребенок знает и другой язык, и ребенку намекнуть, что для его же комфорта не стоит хвастаться своим билингвизмом?

Когда семья целиком русскоязычная, это отдельная тема.
У меня нет планов сделать так, чтобы дочь чувствовала себя русской. Зачем ей это, если ей жить в Швейцарии? Хочется воспитать ощущение, что часть ее предков из другой страны, поэтому интересно говорить на двух языках как родных (а в садике будет "неродной" немецкий, которого никто в семье не знает, так что не представляю, чем это все кончится...), но вызывать в ней идентити, с которой ей может стать тут не совсем комфортно...? Я-то про себя все знаю и понимаю, что я иностранка, живу в Швейцарии. Мне нет нужды прикидываться коренной жительницей. А ребенок другое дело, она швейцарка, но наполовину русского происхождения.

Это не в качестве противовеса тому, что уже говорилось, а для развития дискуссии в разных направлениях

[Окси]

Когда к нам приходят друзья швейцарцы, мы естественно переходим на французский и все вместе радостно общаемся. Когда наступает пора ложиться ребенку спать, я к нему обращаюсь по-русски и отвечает он мне по-русски. С друзьями прощается по-французски. Хотя недавное научил их говорить "Спокойной ночи", да и периодически учит разным русским словам.
А вот недавно сообщил, что он предпочитает смотреть мультфильмы на французском языке. Я спросила почему. Он ответил: "Мы же живем в Швейцарии и здесь все говорят по-французски. Вот если бы я жил в России я бы любил смотреть на русском. Я же потом своим друзьям про мультик на французском буду рассказывать".
Однако я вот такая строгая и противная мама и дозирую мультики на французском, каждый вечер подсовывая русские мультики... или даже диснеевские, но с русским переводом.
Я знаю, что сыну здесь жить, и общаться он будет больше, чаще на французском, но мне ОЧЕНЬ важно, чтобы ребенок сохранил русский язык и чем лучше он его будет знает, тем... лучше
И я считаю, что в этом вопросе от родителей/я многое зависит. Тут главное не лениться

[Alias Alisa]

Получается, что маме надо говорить с ребенком на ее языке только когда они вдвоем. Остальное - как получится и ошибкой не считается Я правильно уловила?

Оль, я тоже не знаю, как 100% правильно. Как я поняла, то не только, когда вдвоем. Еще в русскоязычной компании (будь то дети, будь то взрослые) и при иноязычных, если беседа касается только ребенка и мамы. В последнем случае, конечно, дабы не возникало каких-то недоразумений, стОит предупредить непосвященных иноязычных, чтоб не обижались.

[Alias Alisa]

Это в тему моего пункта о личном и общественном. Это естественно стесняться, все-таки это же язык для разговора с мамой или папой. А если мама сама выносит этот личный предмет за пределы семьи, то этим она снимает интимность с языка.

Для начала уточню, что предположение о стеснительности выдвинула я, а не авторы книги. И выдвигая его как вариант объяснения причин необходимости посвящения друзей ребенка в его двуязычность, я думала вовсе не о разделении интимная сфера – публичная, а о том, что ребенок может стесняться того, что он “особенный, не такой, как все”. Допускаю, что возможен и Ваш сценарий, но не думаю, что он обязателен. Описанная Вами ситуация представляется мне наиболее вероятной в том случае, если кроме мамы (папы) в ближайшем окружении никто больше на русском не говорит.

Мой вариант - стеснительность из-за того, что ребенок чувствует свою исключительность – тоже абсолютно необязателен, просто возможен. А бывает и с точностью до наоборот: ребенок гордится своим двуязычием и связанной с этим необычностью.