Билингвизм: ребенок в двуязычной среде, Теория и практика Опции

[Alias Alisa]

Да, все так и есть. Если ребенок не может себя отождествить с какой-то страной, то язык остается искусственным, засыхает, делается деревянным, появляется акцент и т.п. То есть он его знает, но не пользуется, и стесняется, и не знает зачем он вообще нужен. Только знает, что родители очень хотят чтобы он на нем говорил зачем-то. ("А на хрен он мне нужен, сдалась мне Россия, все равно я туда ни в жись не поеду")

Мне кажется, что Вы правы, но при условии принятия поправки, не отождествление себя со страной, а отождествление себя с культурной и языковой группой. И в принципе – это задача родителей, заинтересовать ребенка русским языком и русской культурой (поиск возможностей общения с русскоязычными ровесниками, мультфильмы, сказки, песни, книги, история, по возможности поездки на историческую родину и так далее, и тому подобное), чтобы не только родителям, но и ребенку хотелось говорить на русском языке. Конечно, это непросто, но невыполнимо.

То есть, вообще-то это все моя собственная теория, я ни одной книги об этом не читал, не знаю, что наука думает об этом.

Да я тоже немного читала, одну книгу и несколько статей (до прочей литературы на эту тему руки пока так и не дошли). Что думают авторы этой самой книги, я уже Вам написала. Действительно, было бы интересно прочесть исследования об особенностях психологии “мультикультурных” особей.

И как можно построить несколько таких идентификаций? Либо нужно иметь несколько таких языковых групп существующих параллельно, в которые ты одинаково вхож и имеешь возможность строить самооценку в терминах этой культурной группы. Либо эти группы разделены во времени - жил в России, переехал в Австралию, переехал в Швейцарию.

А что здесь невозможного? Оба варианта вполне представимы и даже сочетаемы: “жил в России – переехал в Швейцарию”, есть друзья и швейцарцы, и русские (как у родителей, так и у ребенка), плюс ежегодные поездки в Россию и приезды бабушек-дедушек. Вот и общение в разных языковых и культурных группах.

[Alias Alisa]

А как тогда правильно? Не говорить в дет.саду, что ребенок знает и другой язык, и ребенку намекнуть, что для его же комфорта не стоит хвастаться своим билингвизмом?

Я считаю, в саду нужно сказать обязательно. Но не заострять внимания, дабы у ребенка не развивался ни комплекс неполноценности, ни какая-то болезненная гордость. Делать вид, что это в порядке вещей. В Швейцарии вообще с билингвизмом просто, это никакая не исключительность, здесь чуть ли не все поголовно вырастают в условиях многоязычия и с детства говорят на нескольких языках.

Когда семья целиком русскоязычная, это отдельная тема.
У меня нет планов сделать так, чтобы дочь чувствовала себя русской. Зачем ей это, если ей жить в Швейцарии? Хочется воспитать ощущение, что часть ее предков из другой страны, поэтому интересно говорить на двух языках как родных (а в садике будет "неродной" немецкий, которого никто в семье не знает, так что не представляю, чем это все кончится...), но вызывать в ней идентити, с которой ей может стать тут не совсем комфортно...?

Мне кажется, для билингва и необязательно чувствовать себя 100% русским. В моем понимании, воспитание "мультикультурных идентификаций" (как все-таки ужасно это звучит по-русски ) - это как раз и есть создание ощущения причастности к нескольким культурам.

[Timur]

Мне кажется, что Вы правы, но при условии принятия поправки, не отождествление себя со страной, а отождествление себя с культурной и языковой группой. И в принципе – это задача родителей, заинтересовать ребенка русским языком и русской культурой
......
А что здесь невозможного? Оба варианта вполне представимы и даже сочетаемы: “жил в России – переехал в Швейцарию”, есть друзья и швейцарцы, и русские (как у родителей, так и у ребенка), плюс ежегодные поездки в Россию и приезды бабушек-дедушек. Вот и общение в разных языковых и культурных группах.

Да две-три культуры еще реально вообразить, а можно ли их иметь десять штук ? Где-то есть предел. Поэтому я и говорю, что три языка еще реально и три identity, но больше уже просто житейски сложно, да и для ребенка тоже нехорошо, у него не сложится чувства принадлежности чему-то, какой-то культуре. А это наверное самое важное, чтобы доминантная культура была. Чтобы хоть где-то он не был иностранцем.

А насчет приобщения к русской культуре, одно расстройство. Пример: ему пять лет, мы в России , по телевизору "Морозко". Я ему давай, давай, вон какая интересная сказка! (Я ее сам до сих пор смотрю) Он потратил на нее 5 мин - "Boring ..."
Я даже не знал как это понять. Почему boring ? Да в мои пять лет ничего интереснее этих сказок я вообразить не мог. Ну да, он же закормленный - Simpsons,Lion King, и всякая такая вещь.

[Alias Alisa]

Да две-три культуры еще реально вообразить, а можно ли их иметь десять штук ? Где-то есть предел.

Да, это так, безусловно. Но вряд ли ребенок может с рождения расти в естественном десятиязычном окружении. Мы ведь в принципе обсуждаем даже не мульти-, а билингвизм.

[Guest_kivka_*]

в качесте ремарки (никак не могу понять, как это возможно).
Уже несколько недель смотрю по "ненавистному" Первому каналу цикл передач Феклы Толстой про великие фамилии русской истории: Юсуповы, Шереметевы, Воронцовы и т.д. Вторит этой передаче очерк Н. Михалкова "Русский выбор" о Белой Армии и ее офицерах: Врангеле, Деникине и т.д.
Дочь Врангеля, например, 1914 года рождения говорит на таааком русском языке (уехав со всеми из Крыма в 1921 году). Я бы даже сказала, хорошо, что бабуля в 92 года вообще что-то говорит и изъясняется без признаков маразма. Но КАК они смогли сохранить русский (в России большинстов из них никогда не было после отъезда в детском возрасте. А кто-то, естественно, в эмиграции уже родился). Как людям это удавалось?
Более того, если помните мою тему про семью с 4 детьми. Так вот, мама детей, собственно, француженка русского происхождения - ее бабушка бежала от красного террора все в те же годы гражданской войны. Все ее 4 брата и она сама (внуки то бишь) по-русски говорят прекрасно. Более того, из-за ее замужества за русским дома разговорный язык - русский. Французскому дети учатся в школе, а младшие ходят один раз в неделю к франко-говорящей няне. Я заметила (специально обращала внимание), что, даже, если дети обращаются к маме по-французски (помним, что для нее это скорее родной язык), она спокойно отвечает им по-русски. Дети (старшие) читают сказки, учат наизусть "Тараканище". Конечно, если рядом французы, то все переходят на французский. Вот такой пример из жизни.
А я тут сижу и чешу репу, как бы не потерять "слабый язык" в русскоговорящей семье. Хотя время еще есть, но все-таки.

А вторая проблема,которую я для себя предвижу - отсутствие французской среды лично у меня (офис - английский, дома-русский, франкофонов в близком окружении нет). И вот пойдет мой ребенок в детские дошкольно-школьные учреждения. А мамарта открыть не может. Я, конечно, сама занимаюсь языком, и читать могу довольно сносно. Но вот говорить... И придет к нам куча детишек из класса, и что я? Вот, правда, не знаю, как решать проблему.

[Вивея]

Не могу это переварить. Мне это видится как нарушение правила и прямой путь ребенка запутать, во всяком случае, пока он не начал говорить. Потом, вероятно, это уже будет не так страшно.

Мне тоже. Все-таки разный возраст у детей и разное восприятие. Если Оксин сын уже может различать, когда и с кем на каком языке ему говорить, спокойно переключается, то для маленького ребенка непонятно, почему это вдруг мама говорит с ним в разных ситуациях на разных языках. И тогда он может выбрать для себя легкий путь и легкий язык: мама же все равно поймет. А это как раз угроза потери языка. Все-таки ситуации, когда идет переключение матери на иностранный язык с маленьким ребенком, должны быть "исключительными", а не ежедневными.

С папой я не так чтобы редко разговариваю

В условиях двуязычной семьи все-таки идеально, чтобы оба родителя понимали языки друг друга. Если мама с ребенком говорит на русском и папа возмущается тем, что не понимает, то не мама должна переключаться с ребенком на "общий язык" ради папы, тем самым нарушая правило, а папа учится понимать "мамин" язык. Но это идеальный вариант, такое ведь редко бывает.

[Вивея]

И вот пойдет мой ребенок в детские дошкольно-школьные учреждения. А мама рта открыть не может. Я, конечно, сама занимаюсь языком, и читать могу довольно сносно. Но вот говорить... И придет к нам куча детишек из класса, и что я? Вот, правда, не знаю, как решать проблему.

По-моему, хороший стимул тебе все-таки совершенствовать свой французский. К тому времени, когда Стёпка начнет водить домой французских друзей, ты уже успеешь выучить язык на разговорном уровне. Не думаю, что тебе надо будет с ними вести философские беседы и повествования, а на бытовом уровне, все-таки, можно язык выучить к тому времени. Опять же, дети сами могут быть прекрасными переводчиками

[Galina]

Итересная тема. У меня уже голова трещит как подумаю на каком языке буду с детьми разговаривать. Я русская, папа итальянец у которого итальянский слабый язык, а немецкий сильный. Говорим мы между собой на английском. Будующий папа по-русски не говорит. Бедный ребенок и как ему будет тяжело общаться с мамой по-русски, с папой по-немецки, слушать родителей на английском, тусуя у бабушек летом внимать итальянский и русский. Ух.. Че делать?

[OlgaB]

В условиях двуязычной семьи все-таки идеально, чтобы оба родителя понимали языки друг друга. Если мама с ребенком говорит на русском и папа возмущается тем, что не понимает, то не мама должна переключаться с ребенком на "общий язык" ради папы, тем самым нарушая правило, а папа учится понимать "мамин" язык. Но это идеальный вариант, такое ведь редко бывает.

Угу, я пыталась объяснить это папе, который немецкий-то учить не хочет Он не возмущается, не понимает язык и ладно.

[Alias Alisa]

А я тут сижу и чешу репу, как бы не потерять "слабый язык" в русскоговорящей семье. Хотя время еще есть, но все-таки.

Мне кажется, что лучше не думать, что "время еще есть", потому что проще предотвратить проблему, (в данном случае потерю языка), чем ее создать, а потом героически с ней сражаться.

А вторая проблема,которую я для себя предвижу - отсутствие французской среды лично у меня (офис - английский, дома-русский, франкофонов в близком окружении нет). И вот пойдет мой ребенок в детские дошкольно-школьные учреждения. А мамарта открыть не может. Я, конечно, сама занимаюсь языком, и читать могу довольно сносно. Но вот говорить... И придет к нам куча детишек из класса, и что я? Вот, правда, не знаю, как решать проблему.

Тут Вивея права, по-моему. Я бы тоже попыталась учить французский. У Вас как у работающей мамы с маленьким ребенком времени, конечно, в обрез, но выкроить чуть-чуть, наверное, можно, потихоньку-помаленьку, капля камень точит.

[Alias Alisa]

Все-таки разный возраст у детей и разное восприятие. Если Оксин сын уже может различать, когда и с кем на каком языке ему говорить, спокойно переключается, то для маленького ребенка непонятно, почему это вдруг мама говорит с ним в разных ситуациях на разных языках.

Так идеальных ситуаций не бывает в жизни. Или очень редко. Если я правильно понимаю, самое важное, чтобы правила разделения языков оставались константными. То есть, если мама говорит с ребенком на русском, а, скажем, в игровой группе на французском (ситуативное разделение языков, не по принципу языкового партнера), то она всегда говорит с ним в игровой группе на французском, а не раз так, раз сяк.

И тогда он может выбрать для себя легкий путь и легкий язык: мама же все равно поймет. А это как раз угроза потери языка. Все-таки ситуации, когда идет переключение матери на иностранный язык с маленьким ребенком, должны быть "исключительными", а не ежедневными.

Согласна, что так лучше, но в случае, если переключение неизбежно, см. выше.

[Alias Alisa]

Итересная тема. У меня уже голова трещит как подумаю на каком языке буду с детьми разговаривать. Я русская, папа итальянец у которого итальянский слабый язык, а немецкий сильный. Говорим мы между собой на английском. Будующий папа по-русски не говорит. Бедный ребенок и как ему будет тяжело общаться с мамой по-русски, с папой по-немецки, слушать родителей на английском, тусуя у бабушек летом внимать итальянский и русский. Ух.. Че делать?

Нифигасе. Тут с двумя языками голова кругом идет, когда, куда, что и почему.

Пилите гири ... м-м-м... в смысле, ищите литературу по многоязычию для случаев, когда языков больше 2-х, Галина.

[Timur]

Итересная тема. У меня уже голова трещит как подумаю на каком языке буду с детьми разговаривать.

С детьми, а особенно с лялечками, можно только на одном языке разговаривать - на своем. Все остальное только притворство. Ненатурально это, как то. Хоть они и понимают, но у самого эти иностранные слова даже во рту не укладываются.

[OlgaB]

Итересная тема. У меня уже голова трещит как подумаю на каком языке буду с детьми разговаривать. Я русская, папа итальянец у которого итальянский слабый язык, а немецкий сильный. Говорим мы между собой на английском. Будующий папа по-русски не говорит. Бедный ребенок и как ему будет тяжело общаться с мамой по-русски, с папой по-немецки, слушать родителей на английском, тусуя у бабушек летом внимать итальянский и русский. Ух.. Че делать?

Мне встречались семьи, где были франкофон, германофон и на выходной бабушка с берндюч, который вполне идет за отдельный язык.
У нас тоже будет ситуация с третьим языком, и проблема будет у меня, а не у ребенка, скорее всего...
В твоей ситуации мне видится одна проблема: ваше общение на английском. Если бы можно было его исключить, перейти на немецкий, скажем, тогда все было бы ОК, одна персона - один язык, включая бабушек.

[Galina]

С детьми, а особенно с лялечками, можно только на одном языке разговаривать - на своем. Все остальное только притворство. Ненатурально это, как то. Хоть они и понимают, но у самого эти иностранные слова даже во рту не укладываются.

Проблема в том что сами родители находясь в определенной среде начинают порой мыслить и говорить на языке той среды. Для меня например порой натуральней сказать на английском, чем (какой позор) на русском. Особенно зная что ты единственный в этой среде кто понимает этот язык и ответа ожидать не стоит. Конечно можно играть в шихофреника и все время общаться с ребенком на непонятном для папы языке. Но в конфликтной ситуации когда дитю потребуется совет обоих родителей, нужно выбирать на каком языке вести переговоры. И язык этот должен быть не чужеродным (коим в моей ситуации будет немецкий), а "натурально" исходящим из уст (для меня английский учитывая что папа по-русски не говорит).

[Alias Alisa]

В твоей ситуации мне видится одна проблема: ваше общение на английском. Если бы можно было его исключить, перейти на немецкий, скажем, тогда все было бы ОК, одна персона - один язык, включая бабушек.

Переход на немецкий значительно облегчит ситуацию, согласна с Ольгой. В рамках семьи будет решена проблема "одна персона - один язык". Но у папы ведь наверняка есть знакомые итальянцы, плюс бабушки будут приезжать. Язык среды какой, немецкий? То есть языков так или иначе остается три, и вопросы, в какой ситуации с кем на каком языке говорить, все равно возникнут. Я бы поискала книгу, где повествуется об опыте воспитания ребенка с тремя языками, желательно положительном опыте.

[Galina]

Мне встречались семьи, где были франкофон, германофон и на выходной бабушка с берндюч, который вполне идет за отдельный язык.
У нас тоже будет ситуация с третьим языком, и проблема будет у меня, а не у ребенка, скорее всего...
В твоей ситуации мне видится одна проблема: ваше общение на английском. Если бы можно было его исключить, перейти на немецкий, скажем, тогда все было бы ОК, одна персона - один язык, включая бабушек.

Совместное общение на немецком не сложилось изначально и теперь уже дело привычки общаться на английском. Перейти на немецкий мы не смогли даже под угрозой несдачи госэкзамена из-за отсутствия у меня практики в немецком. Так что сегодня когда экзамены сданы и на работе у меня процветает английский начать говорить на немецком после стольких лет тщетных попыток представляется мне практически нереальным (+немецкий я не люблю).

[Timur]

Уже несколько недель смотрю по "ненавистному" Первому каналу цикл передач Феклы Толстой про великие фамилии русской истории: Юсуповы, Шереметевы, Воронцовы и т.д.

...
Родной земли спасая честь,
Я должен буду, без сомненья,
Письмо Татьяны перевесть.
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала
И выражалася с трудом
На языке своем родном,
Итак, писала по-французски...
Что делать! повторяю вновь:
Доныне дамская любовь
Не изъяснялася по-русски
........

Как уст румяных без улыбки,
без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.
.........

Неправильный, небрежный лепет,
Неточный выговор речей
По-прежнему сердечный трепет
Произведут в душе моей;
Раскаяться во мне нет силы,
Мне галлицизмы будут милы,
как прошлой юности грехи
........

[Timur]

Проблема в том что сами родители находясь в определенной среде начинают порой мыслить и говорить на языке той среды. Для меня например порой натуральней сказать на английском, чем (какой позор) на русском. Особенно зная что ты единственный в этой среде кто понимает этот язык и ответа ожидать не стоит. Конечно можно играть в шихофреника и все время общаться с ребенком на непонятном для папы языке. Но в конфликтной ситуации когда дитю потребуется совет обоих родителей, нужно выбирать на каком языке вести переговоры. И язык этот должен быть не чужеродным (коим в моей ситуации будет немецкий), а "натурально" исходящим из уст (для меня английский учитывая что папа по-русски не говорит).

Да я Вас понимаю. Иной раз я сам не замечаю на каком языке я говорю. Меня кто-нибудь или что-нибудь может очень легко преключить в другой язык и либо говорю по-английски со своими детьми, либо по-русски со своими кадрами на работе.

Но, с лялечкой, у меня есть одна - 1.5 года, только по-русски, пусть все огнем горит.

[Guest_kivka_*]

Мне кажется, что лучше не думать, что "время еще есть", потому что проще предотвратить проблему, (в данном случае потерю языка), чем ее создать, а потом героически с ней сражаться.
Тут Вивея права, по-моему. Я бы тоже попыталась учить французский. У Вас как у работающей мамы с маленьким ребенком времени, конечно, в обрез, но выкроить чуть-чуть, наверное, можно, потихоньку-помаленьку, капля камень точит.

да я пытаюсь. Ну, не серость же я совсем беспросветная (шучу). Проблема только в том, что будучи достаточно неконтактным человеком знакомств среди франкофонов я не завела. Отсюда идет отсутствие разговорной практики. Отсюда -словарь есть, но пассив никак не выйдет в актив. Смешно, конечно, иметь такую проблему, живя в Швейцарии .
Ладно, буду искать "связей на стороне".. В смысле практики языка . Чего ради семьи не сделаешь.