Про Успех и Счастье Опции

[Alias Alisa]

Читаю и завидую... какие мамонты, деффки?? Вы же целый день с работы на форуме торчите. Я вот сейчас наконец-то все это дочитала. У меня нихрена ни один сайт на работе не заблокирован (кто-то вроде где-то жаловался), но в течении дня приватный мейл проверить некогда, не то что форумы и ЖЖ читать... Я бы несколько дней даже не заметила, если бы че-то такое заблокировали. Это разве охота за мамонтами? Или самые дикие мамонты мне достались?

Ну седни я дома, а так да, права, не хер сидеть на форуме в рабочее время в ущерб работе.

[Lui]

Ну седни я дома, а так да, права, не хер сидеть на форуме в рабочее время в ущерб работе.

Да лана Алис... Позавидовать ужо нельзя что-ли?

[Alias Alisa]

А че тут завидовать? Херней маемся. :–) Ты–то Луи, че думаешь, есть она, женская и мужская природа?

[Alias Alisa]

Во, цитата прямо мое мнение:

Научные исследования четко показывают что гендерные роли социально сконструированы, а не биологически предопределены. Феминная гендерная роль предписывает женщинам быть заботливыми, эмоциональными, чувствительными к интересам и проблемам других людей. Маскулинная гендерная роль требует активности, агрессивности, доминирования, амбициозности. Эти различия традиционно считались проявлением внутренних сущностных различий в характерах и интересах женщин и мужчин. Однако сегодня уже доказано, что люди, независимо от их биологического пола, в различной степени обладают обоими наборами характеристик. Более того, индивидуальные различия внутри одной гендерной группы подчас бывают гораздо глубже, чем различия между гендерными группами. С того момента, когда определен пол новорожденного или новорожденной, девочек и мальчиков начинают воспитывать по-разному.

Дальше тут:
Википедия, Предрассудок

[Окси]

Во, цитата прямо мое мнение:

Научные исследования четко показывают что гендерные роли социально сконструированы, а не биологически предопределены. Феминная гендерная роль предписывает женщинам быть заботливыми, эмоциональными, чувствительными к интересам и проблемам других людей. Маскулинная гендерная роль требует активности, агрессивности, доминирования, амбициозности. Эти различия традиционно считались проявлением внутренних сущностных различий в характерах и интересах женщин и мужчин. Однако сегодня уже доказано, что люди, независимо от их биологического пола, в различной степени обладают обоими наборами характеристик. Более того, индивидуальные различия внутри одной гендерной группы подчас бывают гораздо глубже, чем различия между гендерными группами. С того момента, когда определен пол новорожденного или новорожденной, девочек и мальчиков начинают воспитывать по-разному.

Дальше тут:
Википедия, Предрассудок

Алис, а зачем тогда по разному воспитывать мальчика и девочку, ежели никакой разницы в их гендерных ролях нет...

[кхмер]

Я, наверно, ужасно косноязычна, но ты ни фига не понял. Я все же поясню еще раз. Но последний. Если не сложится – не судьба. Не давая масайским девочкам, которые талантливы в копьебросании, бросать копье, масайские учителя не закрепляют их природу, а душат ее. Все. Аминь.

Да, именно это я и говорил. Правильно. Масайское общество, как и все другие примитивные общества, мало учитывают девиантов, ориентируясь на ключевое слово "в среднем". Это все понятно, я тока не понил, зачем ты пришпилила этот пример к израильской армии. Но не надо объяснять, это неважно.

Ну правильно, я же не опровергаю твою цитату, а расширяю и дополняю ее другими примерами. Чего ты веселишься? И в чем я сама виновата?

Ок, мне показалось, что ты выставила эти цитаты в противовес моей.. А ты, значит, хотела типа подтвердить. Извини, непрально значит почуссвовал интонацию.

...Откуда я знаю, чем обусловлены гендерные роли животных? Я не биолог–социолог. Тут с человеком разумным не разобраться. Может, ты мне двинешь ясную теорию и объяснишь, отчего, к примеру, у львов охотятся самки, а у волков самцы? Я только говорю, что гендерные роли не привязаны в животном и людском мире к определенному полу и уж тем более не связаны с природными задатками испособностями индивидуума, как видим из многочисленных примеров. Так что говорить об обусловленности гендерной идентификации природой не приходится.

Дык чтобы разобраться с человеком, надо вначале разобраться с животными. Помойму логично предположить, что корни полоролевых различий человека и животных обусловлены одними и теми же корнями, разве нет?

[кхмер]

...Научные исследования четко показывают что гендерные роли социально сконструированы, а не биологически предопределены.

вот именно иза таких статей википедию и нельзя щщитать надежным источником))

[кхмер]

...Может, ты мне двинешь ясную теорию и объяснишь, отчего, к примеру, у львов охотятся самки, а у волков самцы? Я только говорю, что гендерные роли не привязаны в животном и людском мире к определенному полу и уж тем более не связаны с природными задатками испособностями индивидуума, как видим из многочисленных примеров. Так что говорить об обусловленности гендерной идентификации природой не приходится.

Почему же не приходитца говорить об обусловленности.. как ты выражаесси.. гендерной идентификации... ок.. дык как же не приходитца, если у всех львов, даже совершенно незнакомых друг с другом, всегда охотятца самки? Как раз это и значит, есть эта идентификация-детерминация. Волки живут ваще хер знает на каких разных материках, а охотятца, ты говоришь, самцы. Откуда они знают об этой обязанности? Как видим из многочисленных примеров, приходитца говорить об природной обусловленности полоролевых различий)

[natas]

Почему же не приходитца говорить об обусловленности.. как ты выражаесси.. гендерной идентификации... ок.. дык как же не приходитца, если у всех львов, даже совершенно незнакомых друг с другом, всегда охотятца самки? Как раз это и значит, есть эта идентификация-детерминация. Волки живут ваще хер знает на каких разных материках, а охотятца, ты говоришь, самцы. Откуда они знают об этой обязанности? Как видим из многочисленных примеров, приходитца говорить об природной обусловленности полоролевых различий)

То есть ты хочешь сказать что масаи, арабы, скандинавы... все это разные виды? Ведь полоролевые обусловленности у них совершенно различны...

[кхмер]

То есть ты хочешь сказать что масаи, арабы, скандинавы... все это разные виды? Ведь полоролевые обусловленности у них совершенно различны...

Нет, я вообще не хочу пока говорить о людях, я пока о жывотных. Ваще я думаю, что полоролевая обусловленность у всех в общем одна, а ты наверное имела в виду полоролевые различия)

[NIK]

Во, цитата прямо мое мнение:

Научные исследования четко показывают что гендерные роли социально сконструированы, а не биологически предопределены. ...
....

Алис, у меня иные научные источники...и литературы достаточно оказалось : ) я тут залез в дебри и увлекся...* вывод: природа М и Ж (это гормоны\тестостероны\эстрогены, структура мозга и прочая биохимия)...влияет на то, что М и Ж биологически запрограммированы иначе с рождения! именно это и влияют на предпочтения и поведение М и Ж. а как следствие - на положение и распределение ролей в обществе, независимо от национальных, религиозных и культурных особенностей. иначе сказать, мужчины хотят власти, успеха и секса, а женщины стабильности в семейных отношениях и любви ( стереотип, который имеет под собой основание )
вот нарыл пример тоже. тут и про "успех" * в тему))

.
Профессор Джеймс Даббс из университета штата Джорджия проанализировал образцы слюны, взятой у широкого круга мужчин, в том числе у бизнесменов, политиков, спортсменов, священников и заключенных. Он выяснил, что мужчины, достигшие успеха в любой области, имели более высокий уровень тестостерона, чем окружающие, и наименьшие показатели были у священников, что свидетельствовало о пониженном стремлении к власти и малой активности в сексуальной жизни. Он установил помимо этого, что деловому успеху женщин в таких профессиях, как адвокат и менеджер по продажам, сопутствует высокий уровень тестостерона в сравнении с обычными женщинами. Он пришел к заключению, что не только высокий уровень тестостерона ведет к успеху, но и успех сопровождается повышением уровня этого гормона.
"Мы наблюдали за поведением животных от Африки до джунглей острова Борнео и можем из первых рук засвидетельствовать, что в стае правит самец с наивысшим уровнем тестостерона в крови. Уровень тестостерона у пятнистых гиен столь высок, что они появляются на свет с полным комплектом зубов и столь агрессивны, что щенки иногда поедают друг друга.
...Мужчины с высоким уровнем тестостерона доминировали в течение всей истории человечества, и логично было бы предположить, что выдающиеся женщины, известные исторические лидеры, такие как Боадикка, Маргарет Тэтчер, Жанна д`Арк и Голда Меир получили во внутриутробном возрасте шесть-восемь недель дополнительное количество мужских гормонов..."

разные мы от природы. и потребности разные. и роли исполняем разные именно поэтому тчк

[NIK]

НИК, а еще в истории были амазонки и матриархаты. А в друидских культурах главные религиозные посты занимали женщины и божества были женского рода... У сакских племен (которые жили на территории Средней Азии) знаменитый золотой воин - женщина. Поэтому, учебники истории с картинками - не факт, а гепотизы определенной группы ученых и толкований того времени, когда выпускали учебник

про матриархат, амазонок и античных богинь я чуть позже, ок? (античность и археология - моя слабость )

а пока о том кто идет в охотники ... летчики и архитекторы. и кто достигает успеха в этих областях. это не из школьных учебников.

Сканирование мозга показывает, что пространственная ориентация связана с функционированием фронтальной части правого полушария у мужчин и мальчиков и является одной из их самых сильных способностей. Этот талант восходит к древним временам. Способность к ориентированию позволяла мужчинам-охотникам рассчитать скорость движения добычи и расстояние до нее, силу броска камнем или копьем, которая требуется для того, чтобы убить жертву. В женском мозгу за пространственную ориентацию отвечают оба полушария: отдельной области, поддающейся измерению, как у мужчин, не обнаружено. Только у 10% женщин наблюдается хорошая или отличная способность ориентироваться на местности.

Способность к пространственной ориентации означает умение сложить в уме картину, отражающую форму вещей, их размеры, координаты, движение и географию. Сюда же относится способность вращать в воображении предмет в пространстве, видеть его в трехмерной перспективе и мысленно прокладывать маршрут на местности, изобилующей препятствиями. Конечный итог – возможность отследить движение цели и поразить ее. Профессор психологии Университета штата Айова доктор Камилла Бенбоу провела сканирование мозга более миллиона мальчиков и девочек при исследовании способностей к пространственной ориентации. Она сообщила, что уже к четырем годам разница между ними была поразительной. Было установлено, что девочки мысленно отлично видели в двух измерениях, а мальчики в трех. В трехмерных видеотестах мальчики по способностям к ориентации превосходили девочек в отношении 4:1, и девочки с наивысшим уровнем способностей были хуже мальчиков с самым низким уровнем. У мужчин за эту функцию отвечает специальная область мозга, занимающая по меньшей мере четыре места во фронтальной части правого полушария. Не имея особой области, ответственной за пространственную ориентацию, женщины обычно плохо справляются с соответствующими задачами.
...

*"Королевский союз британских архитекторов сообщает, однако, что 50% студентов, записавшихся на специализацию <архитектура> – женщины, но только 9% из них становятся практикующими архитекторами..." (для справки. это род деятельности, где необходимо пространственное мышление и проектирование в 3Д...)

[Alias Alisa]

Алис, а зачем тогда по разному воспитывать мальчика и девочку, ежели никакой разницы в их гендерных ролях нет...

Оксана, ей-богу последний раз. Разница в гендерных ролях есть. Только они не унаследованы биологически, а приобретаются в процессе воспитания. У европейцев они одни, у полинезийцев - другие. Все, больше я это не повторяю.

[Alias Alisa]

Дык чтобы разобраться с человеком, надо вначале разобраться с животными. Помойму логично предположить, что корни полоролевых различий человека и животных обусловлены одними и теми же корнями, разве нет?

Не думаю, что корни полоролевых различий человека имеет смысл искать у помянутых тобой к ночи муравьев, у высших животных - наверное, можно.
Так чем же объясняется многообразие гендерных ролей и организации социумов у животных?

[кхмер]

...Так чем же объясняется многообразие гендерных ролей и организации социумов у животных?..

Есть всего два варианта - божественным провидением или естественным отбором. Я за естественный отбор)

[Alias Alisa]

Почему же не приходитца говорить об обусловленности.. как ты выражаесси.. гендерной идентификации... ок.. дык как же не приходитца, если у всех львов, даже совершенно незнакомых друг с другом, всегда охотятца самки? Как раз это и значит, есть эта идентификация-детерминация. Волки живут ваще хер знает на каких разных материках, а охотятца, ты говоришь, самцы. Откуда они знают об этой обязанности? Как видим из многочисленных примеров, приходитца говорить об природной обусловленности полоролевых различий)

Вообще-то и львы и волки обучают своих волчат и львят охоте, социальные формы поведения они тоже перенимают от родителей, это мы и у людей наблюдаем и делаем неверный, с моей точки зрения, вывод, что так положила природа. Если бы так положила природа, то у всех высших хищников, к примеру, надо было бы ожидать похожее половое разделение обязанностей. Его нет. Обусловленность природой не объясняет многообразия гендерных ролей в животном и человеческом мире.

[Alias Alisa]

Есть всего два варианта - божественным провидением или естественным отбором. Я за естественный отбор)

Ну чудно! Согласна! Т.е. Адам не был охотником, а Ева - хранительницей очага по щучьему велению. в разных условиях обитания они пробовали разные роли. Естественный отбор закрепил формы поведения, которые были более выгодны для социума. Т.е. роли как выражается НИК, не запрограммированы, а приобретены в процессе эволюции. Как думаешь, если современного арапеша усыновит европейская женщина, он выучит европейскую роль или арапешскую?

[Alias Alisa]

Алис, у меня иные научные источники...и литературы достаточно оказалось : ) я тут залез в дебри и увлекся...* вывод: природа М и Ж (это гормоны\тестостероны\эстрогены, структура мозга и прочая биохимия)...влияет на то, что М и Ж биологически запрограммированы иначе с рождения! именно это и влияют на предпочтения и поведение М и Ж. а как следствие - на положение и распределение ролей в обществе, независимо от национальных, религиозных и культурных особенностей. иначе сказать, мужчины хотят власти, успеха и секса, а женщины стабильности в семейных отношениях и любви ( стереотип, который имеет под собой основание )
вот нарыл пример тоже. тут и про "успех" * в тему))

НИК, биохимия не может влиять на положение в обществе независимо от культуры. Если мужчины племени тчамбули заняты днями украшением себя, то хрен ли им высокий уровень тестостерона для достижения успеха в этом деле? Стереотип, который имеет под собой основание в Европе, не имеет под собой оснований в Азии.

разные мы от природы. и потребности разные. и роли исполняем разные именно поэтому тчк

Разные мы, да, и потребности разные, и роли мы выбираем чаще всего те, которые нам наша культура предлагает.

[кхмер]

Ну чудно! Согласна! Т.е. Адам не был охотником, а Ева - хранительницей очага по щучьему велению. в разных условиях обитания они пробовали разные роли.

Дык не было Адама и не было Евы, они унаследовали и гены, и навыки своих предков. Как и львы, и высшие, и низшие животные. Поэтому мне все время и хочетца понять, что ты вкладываешь в понятие "от природы", потому что генетическая память, она что, не от природы? И хочетца както вернутца к простейшим животным, они вроде как ниже в эволюционной лестнице, сталобыть, наверна, ближе типа к природе?
ЗЫ. У меня седни гости и пьянка, надо готовиться, некогда отвечать, но скоро, скоро я наконец сформулирую свое отношение ко всей этой во всех смыслах поебени)

[Alias Alisa]

Вот что пишет Нейл Смелзер о компонентах половой идентичности. Как видим, только первый пункт является наследственным.

1. Биологический пол Я могу рожать. У меня высокий голос Я создаю сперму. Могу отрастить бороду

2. Гендерная идентичность Я чувствую себя женщиной Я чувствую себя мужчиной

3. Гендерные идеалы Ожидается, что я ношу юбку, пользуюсь косметикой, люблю маленьких детей, хорошо готовлю и расстраиваюсь по пустякам Ожидается, что я ношу брюки и галстук, поглощен работой и сдерживаю свои чувства

4. Сексуальные роли В обществе считается, что мое предназначение – растить детей и вести домашнее хозяйство; работа является для меня дополнительным бременем Общество поставило передо мной цель – работать и обеспечивать жену и детей