Про Успех и Счастье Опции

[Alias Alisa]

Дык не было Адама и не было Евы, они унаследовали и гены, и навыки своих предков. Как и львы, и высшие, и низшие животные. Поэтому мне все время и хочетца понять, что ты вкладываешь в понятие "от природы", потому что генетическая память, она что, не от природы? И хочетца както вернутца к простейшим животным, они вроде как ниже в эволюционной лестнице, сталобыть, наверна, ближе типа к природе?
ЗЫ. У меня седни гости и пьянка, надо готовиться, некогда отвечать, но скоро, скоро я наконец сформулирую свое отношение ко всей этой во всех смыслах поебени)

Не было Адама с Евой, не было. Это я образно. Если бы половые роли были унаследованы, то зачем же обучать детей связанным с ними умениям? Ты ответь все-тки на вопрос, если маленького араба или арапеша воспитают европейцы, какое у него будет представление о роли мужчины?

P.S. Кста, почему бы нам не вернуться к бактериям, они вообще и есть сама природа.

[Окси]

Не было Адама с Евой, не было. Это я образно. Если бы половые роли были унаследованы, то зачем же обучать детей связанным с ними умениям? Ты ответь все-тки на вопрос, если маленького араба или арапеша воспитают европейцы, какое у него будет представление о роли мужчины?

P.S. Кста, почему бы нам не вернуться к бактериям, они вообще и есть сама природа.

ну мы знаем пример маугли... как бы его там волки не воспитывали... он все равно вернулся к людям...
кста, на протяжении очень многих тем, таня постоянно жалуется, что как-бы она своего сына не воспитывала, какие бы ценности не навязывала,... гендерные роли-хуроли не присобачивала... гены (природа) берут свое...

[кхмер]

Не было Адама с Евой, не было. Это я образно. Если бы половые роли были унаследованы, то зачем же обучать детей связанным с ними умениям? Ты ответь все-тки на вопрос, если маленького араба или арапеша воспитают европейцы, какое у него будет представление о роли мужчины?

P.S. Кста, почему бы нам не вернуться к бактериям, они вообще и есть сама природа.

Образность в данном случае не способствует пониманию. Обучение детей входит в генетическую программу. Про воспитание индейца китайцем я не отвечаю, потому что в моем плане диспута этот вопрос значитца позже, но он обязательно будет затронут. А вот к бактериям я как раз и призываю вернуться, но я сегодня пишу урывками, не могу собраться с мыслями и развить тему. Я бы с радостью дал задание для самостоятельной работы, но подозреваю, что ты пошлешь меня нахер.. В общем пока очень кратко. Ты процитировала высказывание Смелзера о компонентах половой идентичности. Давай зайдем дальше и подумаем, а что вообще такое мужская и женская особь, что главное отличает их в биологическом смысле? Если вдуматца, то тока одно - вырабатываемые половые клетки. Одни особи вырабатывают малое количество больших клеток, они считаютца женскими особями. Другие особи вырабатывают большое количество малых клеток, их называем мужскими. К сожалению, вынужден прерваться... Продолжу позже..

[Alias Alisa]

ну мы знаем пример маугли... как бы его там волки не воспитывали... он все равно вернулся к людям...
кста, на протяжении очень многих тем, таня постоянно жалуется, что как-бы она своего сына не воспитывала, какие бы ценности не навязывала,... гендерные роли-хуроли не присобачивала... гены (природа) берут свое...

В смысле Маугли Редьярда Киплинга? Это сказка, Окс, ты почитай про настоящих маугли.

Окс, воспитание – это не только то, что Таня сыну говорит, это еще и влияние окружающей среды, и нередко это влияние горазадо сильнее родительского. И генной составляющей в характере человека никто не отрицал. К тому же мы не о характере говорим, а о гендерных ролях. Не припомню, чтобы Таня рассказывала что–то на эту тему. Что, Танин мальчик отказывается содержать свою девочку и платить за нее в ресторане?

И еще, может быть ты пояснишь мне, если гендерные роли полагает нам природа, то отчего они в разных культурах разные? В какой культуре правильная природа, а в какой неправильная?

[Alias Alisa]

Образность в данном случае не способствует пониманию. Обучение детей входит в генетическую программу. Про воспитание индейца китайцем я не отвечаю, потому что в моем плане диспута этот вопрос значитца позже, но он обязательно будет затронут. А вот к бактериям я как раз и призываю вернуться, но я сегодня пишу урывками, не могу собраться с мыслями и развить тему. Я бы с радостью дал задание для самостоятельной работы, но подозреваю, что ты пошлешь меня нахер.. В общем пока очень кратко. Ты процитировала высказывание Смелзера о компонентах половой идентичности. Давай зайдем дальше и подумаем, а что вообще такое мужская и женская особь, что главное отличает их в биологическом смысле? Если вдуматца, то тока одно - вырабатываемые половые клетки. Одни особи вырабатывают малое количество больших клеток, они считаютца женскими особями. Другие особи вырабатывают большое количество малых клеток, их называем мужскими. К сожалению, вынужден прерваться... Продолжу позже..

Давай. У меня тоже много дел на сегодня, хотя гости и завтра . Но продолжения жду с нетерпением. Без подколок. :–) А то уже прямо спать не могу, думаю, как это разнообразие красиво объяснить. Не укладывается в стройную теорию. Да и не зря. Биологи, социолого, этологи сами–то не могут к единому мнению прийти.

[NIK]

НИК, биохимия не может влиять на положение в обществе независимо от культуры. Если мужчины племени тчамбули заняты днями украшением себя, то хрен ли им высокий уровень тестостерона для достижения успеха в этом деле? Стереотип, который имеет под собой основание в Европе, не имеет под собой оснований в Азии.
Разные мы, да, и потребности разные, и роли мы выбираем чаще всего те, которые нам наша культура предлагает.

культура\ общественный уклад\национальные особенности\религия и т.д. придает лишь форму и безусловно! она влияет на содержание, которое заложено природой \ или божеством тчк : )

*тема интересная... погрузился в чтение специальной литературы )

[кхмер]

...Не укладывается в стройную теорию. Да и не зря. Биологи, социолого, этологи сами–то не могут к единому мнению прийти.

Тыкс, я опять мимходом и оффтопом. Вапервых не нада ждать от меня революции в знаниях этногенеза)) я высказываю тока лишь свое дилетантское мнение.. Вафтарых чучуть о Смелзере. Смелзер социолог, и ево экскурсы в биологию довольно поверхностны, если не сказать смехотворны. Смелзер сам по себе иллюстрация тово, как действует естественный отбор). Не являясь крупным исследователем или аналитиком, Смелзер, однако, скомпилировал теорию, благосклонно принятую обществом, готовым к радикальному изменению половых ролей, как следствию наступления эпохи постиндустриализма. Бля, какаята уродская фраза получилось.. "ничто не могло заменить маленькому грише поливаемово грязью бабкой отца"... Ладно, извините, спешка.. Итак, востребованность такой теории и вынесла Смелзера на вершины социологии, а не ее убедительность и доказательность. Конец оффтопа)
А что касаетца биологов, то они-то вроде давно пришли к единому мнению. Биология это точная наука, а социология-то наука относительная, хуйня неясная, понятное дело, два социолога ни на какую тему меж собой не довговорятца. Поэтому я за включение мнения биологов и против приплетения мнения социологов в данное обсуждение)
Еще тысячяу раз извиниюся за спешку и сбивчивость. Не успеваю даже перечитывать чо написал.

[кхмер]

...Мы остановились на том, что женские особи производят малое количество больших половых клеток, а мужские большое количество малых. Большие и малоподвижные клетки нужны для пи... бля, не получилось, гости рпишли. Если не напьюсь, продолжу ночью)

[Lui]

А че тут завидовать? Херней маемся. :–) Ты–то Луи, че думаешь, есть она, женская и мужская природа?

Я так и не поняла, что тут называют "природой"? То, что есть некая разница между мужчинами и женщинами, хотя бы биологическая, она конечно есть, я заметила.
Но если серьезно, и если коротко, то я за свободу выбора. Хочу - на охоту. Хочу - в армию. Хочу - на кухню. И делов-то. Счастье - это когда можешь выбирать где тебе реализоваться, а не когда природа или общество тебе че-то там навязывает. А успех - когда достигаешь определенных высот или признания в той сфере, которую выбрал. Я думаю, что для женщин, которые выбирают себе очаг, успех не менее важен (ну типа быть самой заебательской мамой, готовить самый охуенный завтрак/обед/ужин или создать в доме самый уютный уют, и чтоб все хвалили и восхищались и были счастливы), чем для тех, которые идут на мамонты. Кста, для охоты на современных мамонтов вряд-ли важна физическая подготовка и мускулатура, так что...

А в этом чудном споре сильно углубляться реально нет времени.

[Окси]

Вот еще немного о Природе и Воспитании...

"Решиться следовать Природе, выбирая принципы воспитания, родители
должны сами. И не требовать, и не ждать, и не надеяться на то, что хоть
кто-нибудь добровольно согласиться делить с ними ответственность. И
постараться обойтись своими силами, подумать и найти, в конце концов,
золотую середину между мудростью Природы и прелестями Цивилизации.
В каждом человеке заложены с момента рождения две половинки -
биологическая и социальная. Биологическая - это как раз и есть природные
корни, именно о них мы все время говорили. Социальная половинка больше
относится к педагогике, и осталась она нами почти нетронутой. Наверное, так
и надо было. Когда ребенок из болезней не вылезает, самое замечательное
воспитание не в радость.
Поэтому самая главная задача на этапе начала жизни - не растерять
биологическое, дабы иметь потом возможность развивать социальное."

Нам кажется недостаточным оставить тело и душу детей в таком состоянии,
в каком они даны природой, - мы заботимся об их воспитании и обучении, чтобы
хорошее стало много лучшим, а плохое изменилось и стало хорошим.
(с) Комаровский

Поэтому, как уже говорил кхмер, я не вижу НИЧЕГО зазорного в том, чтобы оптимально использовать и развивать те данные и характеристики, которые изначально заложены Природой (биологическое)... естественно, при этом оставляя выбор и мужчине и женщине распределения каких-либо ролей, лишь бы было в радость...

[Alias Alisa]

Поэтому, как уже говорил кхмер, я не вижу НИЧЕГО зазорного в том, чтобы оптимально использовать и развивать те данные и характеристики, которые изначально заложены Природой (биологическое)... естественно, при этом оставляя выбор и мужчине и женщине распределения каких-либо ролей, лишь бы было в радость...

Так нечестно, это моя точка зрения. Это я тут распинаюсь, что навязываемые обществом роли зачастую мешают развиваться природным задаткам.

[кхмер]

...Если не напьюсь, продолжу ночью)

Напился, ессесно.
Ладно, продолжим пунктирно вспоминать банальности. Мы остановились на том, что женские половые клетки велики размером и малы числом относительно мужских. Половые клетки развились из изогамет, которые имели одинаковые параметры. Однако в эволюционном смысле перспективнее оказались изогаметы, отличающиеся от средней изогаметы в любую сторону. Большие клетки предоставляют достаточное количество питательново вещества для зародыша, малые гаметы, блаадаря полному отсутствию питательнова вещества, могут быстро продуцироваться в огромных количествах. Так возникли геторагаметы, затем оогаметы. Из корневово отличия мужских и женских клеток возникают другие признаки половой дивергенции. Вспомним также, что материнский организм вынашивает клетки не тока в малых количествах, но и с перерывами, отцовский - много и постоянно. Иначе говоря, пока женская особь находитца в репродуктивном цикле, тоесь вынашивает, рожает и кормит детеныша, мужская особь теоретически может оплодотворить всех остальных женских особей вида. Вопщим и целом это означает, что женская особь может иметь гораздо меньше потомства (тоесь передать своево генетическова материала), чем мужская. Из этова следует, А) что каждая единица потомства гораздо менее значима для отца, чем для матери и Б) что мужские особи менее значимы для вида, чем женские.
Продолжение следует)

[кхмер]

...Продолжение следует)

...Половое разделение резко ускорило эволюционный процесс именно за счет разделения эволюционных ролей мужских и женских особой. Самки гарантируют вопроизводство вида и отвечают, такскть, за сохранение генетическова материала, являясь консервативной подсистемой популяции, если воспользоваться терминологией Геодакяна. Самцы в тех же терминах являютца оперативной подсистемой, расходным материалом, что, кстати, подтверждается более высокой мужской смертностью у подавляющево большинства раздельнополых организмов...
..продолжение следует)..

[leonie]

..........Иначе говоря, пока женская особь находитца в репродуктивном цикле, тоесь вынашивает, рожает и кормит детеныша, мужская особь теоретически может оплодотворить всех остальных женских особей вида. Вопщим и целом это означает, что женская особь может иметь гораздо меньше потомства (тоесь передать своево генетическова материала), чем мужская. Из этова следует, А) что каждая единица потомства гораздо менее значима для отца, чем для матери и Б) что мужские особи менее значимы для вида, чем женские.
Продолжение следует)

Теоретически может. Но популяция устроена так, что с небольшим перекосом мужских и женских особей равное количество. Это значит, что если одна мужская особь наплодила много потомства, то имеется другая мужская особь, которая наплодила мало потомства. Ведь количество единиц потомства ограничено количеством женщин, которое равно количеству мужчин. Поэтому я не вижу логики в выводе а). Для мужской особи с малым количеством потомства каждая единица потомства должна бы быть намного более ценной, чем для женщины. У мужчин разве что разброс может быть более широким как в количестве детей, так и в относительной ценности детей для них.

[кхмер]

..продолжение следует)..

Вощимта можно уже и заканчивать. Я полагаю очевидным, что различная физиология вырабатывания половых клеток приводит и к разной стратегии их использования. Женская стратегия распоряжения яйцеклетками в общем отличаетца от мужской стратегии использования сперматозоидов. С тем, что половая дивергенция затрагивает тока копулятивные и репродуктивные процессы, не касаясь физиологических и психических параметров... ну, я об не буду с этим спорить, так же как я не буду спорить с тем, не сфальсифицировали ли американцы высадку на Луну, и не была ли террористическая атака Америки происками президента Буша.
Однако не все так просто. Биологическая эволюция протекает крайне медленно сравнительно с продолжительностью жизни особи. Но высшие животные отличаютца от низших быстрой реакцией на изменение условий, выражающейся в социальной эволюции. Социальная эволюция кроме прочево включает в себя различные смещения предыдущих половых ролей: дивергенцию, конвергенцию, а иногда и ротацию. Оффтопом процитирую Пригова: "...жизнь кратка, а искусство долго, и в схватке побеждает жизнь". Краткое всегда побеждает долгое, поэтому социальные роли с разгромным счетом вытесняют генетические, но те стараютца подло отомстить после матча в раздевалке - стрессами, неврозами, снижением рождаемости и т.д. и т.п.
Мне еще надо отвечать на вопрос про ребенка, принятого в новую социальную среду?
И еще одно замечание перед окончательной формулировкой. Человек стал социальным существом не сейчас, и даже не десять тыщ лет назад. Он был социальным существом хер знает когда, и высшие приматы, предшествовавшие человеку эпохи голоцена, тоже были социальными существами с соответствующим социальным перераспределением ролей.
Теперь мое давно три дня назад обещанное мнение. Человеку, как и всему живому, генетически предначертано разделение полов. Социальное развитие необходимо трансформирует это физиологическое разделение, порой до неузнаваемости.
Спасибо за внимание))

[leonie]

...Половое разделение резко ускорило эволюционный процесс именно за счет разделения эволюционных ролей мужских и женских особой. Самки гарантируют вопроизводство вида и отвечают, такскть, за сохранение генетическова материала, являясь консервативной подсистемой популяции, если воспользоваться терминологией Геодакяна. Самцы в тех же терминах являютца оперативной подсистемой, расходным материалом, что, кстати, подтверждается более высокой мужской смертностью у подавляющево большинства раздельнополых организмов...
..продолжение следует)..

Что значит сохранение генетического материала? Почему именно самки его гарантируют? У ребенка половина генов от мамы, вторая половина от папы.

Консервативная подсистема - это что? Средняя температура по больнице? Почти для любого параметра существует разброс, распределение среди подпопуляции. Как ведет себя это распределение среди мужчин и среди женщин - может почти одинаково? Или есть большая разница? Эту разницу нужно как-то померить, иначе названия "консервативная система" и "оперативная система" не имеют смысла.

[leonie]

Теперь мое давно три дня назад обещанное мнение. Человеку, как и всему живому, генетически предначертано разделение полов. Социальное развитие необходимо трансформирует это физиологическое разделение, порой до неузнаваемости.
Спасибо за внимание))

Браво Ну кто бы с этим спорил-то

[кхмер]

Теоретически может. Но популяция устроена так, что с небольшим перекосом мужских и женских особей равное количество. Это значит, что если одна мужская особь наплодила много потомства, то имеется другая мужская особь, которая наплодила мало потомства. Ведь количество единиц потомства ограничено количеством женщин. Поэтому я не вижу логики в выводе а). Для мужской особи с малым количеством потомства каждая единица потомства должна бы быть намного более ценной, чем для женщины. У мужчин разве что разброс может быть более широким как в количестве детей, так и в относительной ценности детей для них.

ЛЕОНИ, популяции устроены по-разному, у большинства животных один самец имеет много детей, остальные не имеют вовсе. Они являютца запасным материалом и готовы при случае занять место большово папы, такшта отношение к потомству в немоногамных обществах имеет вышеописанную тенденцию. Всех самок морсково льва оплодотворяет 4% самцов. В любом случае неограниченный запас постоянно имеющихся половых клеток определяет стратегию поведения отличную от поведения самок.

[leonie]

ЛЕОНИ, популяции устроены по-разному, у большинства животных один самец имеет много детей, остальные не имеют вовсе. Они являютца запасным материалом и готовы при случае занять место большово папы, такшта отношение к потомству в немоногамных обществах имеет вышеописанную тенденцию. Всех самок морсково льва оплодотворяет 4% самцов. В любом случае неограниченный запас постоянно имеющихся половых клеток определяет стратегию поведения отличную от поведения самок.

Мы говорим о человеческой популяции и не просто о стратегии поведения, а о ценности каждой единицы потомства для отца и для матери. Твой вывод а) не имеет логической основы. Точнее, твое объяснение не проходит, я написала почему.

[кхмер]

Браво Ну кто бы с этим спорил-то

Мне тоже кажетца, что с этим спорить невозможно, но АЛИСА ж щщитает иначе, я вощимта ей и отвечал.