Про Успех и Счастье Опции

[кхмер]

Мы говорим о человеческой популяции и не просто о стратегии поведения, а о ценности каждой единицы потомства для отца и для матери. Твой вывод а) не имеет логической основы. Точнее, твое объяснение не проходит, я написала почему.

А я говорил не о человеческой популяции. ЛЕОНИ, я диссительно пунктирно писал, подробнее погружаться у меня чиста не хватат времени. Но если ты действительно интересуешься какимита аспектами эволюционной теории, то я могу предложить список литературы. Почитай Паркера, Докинза, упомянутова выше Геодакяна, консервативные подсистемы - это как раз ево теория. В 2002 году Геодакян дважды выступал по НТВ в передаче Гордона, довольно любопытно, хотя и нескока рвано, ну, чо поделать, формат передачи диктует.

[кхмер]

Что значит сохранение генетического материала? Почему именно самки его гарантируют? У ребенка половина генов от мамы, вторая половина от папы....

Вот именно, папа пабыстрому слил в маму генетический материал и пошол искать другую самку, а мама сохраняет генетических материал за двоих. Как говорит Докинз, с этого и начинаетца половая эксплуатация. Ты прально ухватила суть этова отрывка, внимательно читала, молодец.

[leonie]

А я говорил не о человеческой популяции. ЛЕОНИ, я диссительно пунктирно писал, подробнее погружаться у меня чиста не хватат времени. Но если ты действительно интересуешься какимита аспектами эволюционной теории, то я могу предложить список литературы. Почитай Паркера, Докинза, упомянутова выше Геодакяна, консервативные подсистемы - это как раз ево теория. В 2002 году Геодакян дважды выступал по НТВ в передаче Гордона, довольно любопытно, хотя и нескока рвано, ну, чо поделать, формат передачи диктует.

Ты можешь в 2 словах доказать простую мысль а) в переложении на человеческую популяцию?

[leonie]

Вот именно, папа пабыстрому слил в маму генетический материал и пошол искать другую самку, а мама сохраняет генетических материал за двоих. Как говорит Докинз, с этого и начинаетца половая эксплуатация. Ты прально ухватила суть этова отрывка, внимательно читала, молодец.

А зачем самке корячиться за двоих и сохранять генетический материал подозрительного качества? Самка не отдаст свою яйцеклетку такому самцу. Да и потомок папаши, который присутствует и его поддерживает, имеет более шансов на выживание. Конечно, самка частенько разбавляет генетический материал постоянного партнера другим генетическим материалом, но так, что партнер об этом не догадывается.

[кхмер]

Ты можешь в 2 словах доказать простую мысль а) в переложении на человеческую популяцию?

в переложении на человеческую популяцию воздействие простой мысли а) не столь очевидно, соответственно приведенным выше размышлениям о влиянии социальной эволюции на половые роли. Тем не менее существуют многочисленные примеры проявления простой мысли а) в человеческом поведении. Так, в любом человеческом сообществе количество детей, не знающих родных отцов, всегда превышает количество детей, не знающих родную мать.

[кхмер]

А зачем самке корячиться за двоих и сохранять генетический материал подозрительного качества? Самка не отдаст свою яйцеклетку такому самцу. Да и потомок папаши, который присутствует и его поддерживает, имеет более шансов на выживание. Конечно, самка частенько разбавляет генетический материал постоянного партнера другим генетическим материалом, но так, что партнер об этом не догадывается.

Ващет самка не отдает самцу яйцеклетку, что существенно. Но ты права, самка диссительно еще и осуществляет функцию половово отбора. В полигамном обществе ей аднака не из ково выбирать в смысле ответственности за потомство.
Ты же, как следует из твоево высказывания про постояннова партнера, говоришь про моногамное общество. Тоесь ты не особо обращаешь внимание, что на этой стадии размышлений я говорил о другом.

[Alias Alisa]

Мне тоже кажетца, что с этим спорить невозможно, но АЛИСА ж щщитает иначе, я вощимта ей и отвечал.

Здрасти пожалуста, Алиса на протяжении всего топика рассказывает, что корни гендерных ролей надо искать не в природе, а в обществе. С чего бы мне опровергать твое высказывание, что общество трансформирует и часто извращает природные схемы. Ты и Окси читаете мои посты через какое-то кривое стекло.

Спасибо за стройное изложение мнения, особенно за подзабытое слово "зигота". Не знаю, что ты думаешь по этому поводу, но мое мнение совершенно не противоречит теории ценности женских и мужских половых клеток, а даже наоборот, великолепно в нее укладывается. Но я не согласна с некоторыми выводами.

Ты зря исключил социологов из дискуссии, так как пмсм рассматривать гендерные роли имеет смысл только в контексте социума.

Итак, я согласна с тем, что женские особи для социума более ценны и с тем, что потомство более ценно для женщины в связи с вышеописанными разными биологическими характеристиками. Но если рассматривать мужчин и женщин вне социума и оторванно от окружающей среды, тогда что мы имеем? Кто должен заботиться о потомстве, защищать его и кормить? Верно, женщины. Мужчине по идее плевать, он двинет свое бренное тело дальше и посеет еще немало семян, к тому же только женщина уверена, что это ее потомство, а на хрена мужику ходить на охоту и рисковать своей жизнью, чтобы кормить чужое потомство?

Совсем другой смысл обретают действия в контексте социума, здесь уже важно не индивидуальное благо, а общественное. Теперь женщин могут и не пустить на опасную охоту, а оставить дома, даже если они не беременны. По большому счету они могут продолжать ходить на неопасную охоту, зайчики там, уточки, или кто там жил неопасный в древние времена. Но поскольку общество со временем замечает прелести разделения труда (оттачивание мастерства в одном деле), вполне вероятно, что женщи перестают брать на охоту вообще.

Следовательно, любые гендерные роли диктуются общественными потребностями и к природе отношение имеют очень косвенное.

Да, несогласна с выводом, что современное перераспределение ролей противоречит природе. Добыча прокорма давно не связана с опасностями, так что деторождению с этой стороны ничто не угрожает. К тому же, если общество наконец перестанет душить женщину устаревшими ролями и позаботится о том, чтобы сделать рождение детей привлекателным для тех мам, кого не устраивают три "К", рождаемость запросто повысится. Впрочем, вопрос в том, следует ли считать повышение рождаемости в глобальном контексте, а не для стареющих европейских наций, позитивным. Возможно, таким образом регулируется проблема перенесаления планеты.

Все вроде. Спасибо за внимание. Если чего вспомню, допишу.

[leonie]

в переложении на человеческую популяцию воздействие простой мысли а) не столь очевидно, соответственно приведенным выше размышлениям о влиянии социальной эволюции на половые роли. Тем не менее существуют многочисленные примеры проявления простой мысли а) в человеческом поведении. Так, в любом человеческом сообществе количество детей, не знающих родных отцов, всегда превышает количество детей, не знающих родную мать.

Кхмер, ну ты же не то написал в а). Ты написал, что каждая единица потомства для отца менее значима чем для матери. Потому что у отцов больше детей чем у матерей, то есть значимость зависит от количества детей. Но ведь у отцов и матерей количество детей в среднем одинаково. Поэтому в среднем по твоей логике значимость тоже должна быть одинакова. То, что мы видим большее количество детей не знающих отцов чем матерей говорит о разном РАСПРЕДЕЛЕНИИ но не о обязательно о перекошенной только в одну сторону значимости на каждую единицу потомства. А может можно накопать также кучу примеров отцовской преданности детям.

[leonie]

Ващет самка не отдает самцу яйцеклетку, что существенно.

Да я плохо выразилась. Я сначала просто написала что не даст самка такому самцу. А потом решила поэлегантнее выразиться но вышло неправильно. Конечно она ему не отдает свою яйцеклетку, куда ему ее.

[кхмер]

...Здрасти пожалуста, Алиса на протяжении всего топика рассказывает, что корни гендерных ролей надо искать не в природе, а в обществе. С чего бы мне опровергать твое высказывание, что общество трансформирует и часто извращает природные схемы. Ты и Окси читаете мои посты через какое-то кривое стекло.

Почему же через кривое стекло? Я ж это и оспариваю, говоря, что корни половых ролей надо надо искать в природе, хотя общество существенно их трансформирует. Я ващета и влез на эту ветку после твоих замечательных реплик о том, что природа самцам и самкам общественных ролей не навязывает, они сами себе их придумывают, и что не нада кивать на природу, где она ни при чем.
Слово зигота мне вроде не приходилось применять, я говорил про гаметы)

Ты зря исключил социологов из дискуссии, так как пмсм рассматривать гендерные роли имеет смысл только в контексте социума.

Не зря. Я объяснил, почему, и мне казалось, этого объяснения достаточно)) Современные половые роли диссительно являютца частью социальной эволюции, но вапервых, нам это понятно и без авторитетов типо Смелзера, вафтарых, я хотел поговорить именно о корнях, а не о современном состоянии дел. В этом аспекте социология не имеет никакова значения, хотя я косвенно цитировал фразу из энгельсовскова антидюринга... стоп, нет, я потом выкинул эту фразу из текста. Вощим, для изложения моево мнения социология была мне не нужна.

Итак, я согласна с тем, что женские особи для социума более ценны и с тем, что потомство более ценно для женщины в связи с вышеописанными разными биологическими характеристиками. Но если рассматривать мужчин и женщин вне социума и оторванно от окружающей среды, тогда что мы имеем? Кто должен заботиться о потомстве, защищать его и кормить? Верно, женщины. Мужчине по идее плевать, он двинет свое бренное тело дальше и посеет еще немало семян, к тому же только женщина уверена, что это ее потомство, а на хрена мужику ходить на охоту и рисковать своей жизнью, чтобы кормить чужое потомство?

Совсем другой смысл обретают действия в контексте социума, здесь уже важно не индивидуальное благо, а общественное. Теперь женщин могут и не пустить на опасную охоту, а оставить дома, даже если они не беременны. По большому счету они могут продолжать ходить на неопасную охоту, зайчики там, уточки, или кто там жил неопасный в древние времена. Но поскольку общество со временем замечает прелести разделения труда (оттачивание мастерства в одном деле), вполне вероятно, что женщи перестают брать на охоту вообще.

Следовательно, любые гендерные роли диктуются общественными потребностями и к природе отношение имеют очень косвенное.

Я честно пытался в этом разобратца, но потом спомнил шта у тебя седни пьянка была...Понятно, что было весело)).. вощим замнем для ясности)

Да, несогласна с выводом, что современное перераспределение ролей противоречит природе. Добыча прокорма давно не связана с опасностями, так что деторождению с этой стороны ничто не угрожает. К тому же, если общество наконец перестанет душить женщину устаревшими ролями и позаботится о том, чтобы сделать рождение детей привлекателным для тех мам, кого не устраивают три "К", рождаемость запросто повысится...

Дык я не утверждал, что оно всегда противоречит. Не всегда, конешно.. Нащщет раздевалки и мщения это так, в качества дров подкинуто).. Но твой ответ не сочетаетца с реальностью. Очевидно, что менее всех душат женщин устаревшими ролями и тремя К страны европы и северной америки. В этих же странах придумываютца и претворяютца в жизнь всяческие меры по повышению "привлекательности рождения детей". И что, ты не в курсе, что именно в этих странах рождаемость ниже необходимой для вопроизводства, так што население растет тока лишь за счет миграции из стран, не озабоченных идеями половово равенства?

...Возможно, таким образом регулируется проблема перенесаления планеты...

Каким - таким??)))

[leonie]

Ты же, как следует из твоево высказывания про постояннова партнера, говоришь про моногамное общество. Тоесь ты не особо обращаешь внимание, что на этой стадии размышлений я говорил о другом.

Да, я тут сразу практически на себя перекладываю твои высказывания...

[Lui]

Да, несогласна с выводом, что современное перераспределение ролей противоречит природе. Добыча прокорма давно не связана с опасностями, так что деторождению с этой стороны ничто не угрожает. К тому же, если общество наконец перестанет душить женщину устаревшими ролями и позаботится о том, чтобы сделать рождение детей привлекателным для тех мам, кого не устраивают три "К", рождаемость запросто повысится.

Вот иманна. То, что современная охота не связана с опасностями и не требует каких-то определенных физических данных (ну там мускулы, сила, быстрота и т.д. и т.п.) и является основным аргументов того, что в сегодняшнем обществе пол уже вряд-ли определяет роли охотника и не-охотника, т.к. современная охота и хрупкой женщине по плечу. Даже с кучей детей, как у leonie. Если она того желает, естессно. А некоторые женщины вообще охотятся уже не выходя из дома в основном.
А что такое три "К"?

P.S. Leonie, у тебя есть сертификат L6S?

[leonie]

P.S. Leonie, у тебя есть сертификат L6S?

Нету А это что?

[Окси]

Вот иманна. То, что современная охота не связана с опасностями и не требует каких-то определенных физических данных (ну там мускулы, сила, быстрота и т.д. и т.п.) и является основным аргументов того, что в сегодняшнем обществе пол уже вряд-ли определяет роли охотника и не-охотника, т.к. современная охота и хрупкой женщине по плечу. Даже с кучей детей, как у leonie. Если она того желает, естессно. А некоторые женщины вообще охотятся уже не выходя из дома в основном.
А что такое три "К"?

P.S. Leonie, у тебя есть сертификат L6S?

Угум... очень удобно ходить женщине на охоту, когда у нее 3-е маленьких детей...
когда большие дети - это другое дело... хотя, если охотники из породы Ротшильдов, то им можно вовсе не охотиться, за них это сделают няньки-да-дядьки...

да че уж там мелочиться, пол в современном обществе не обязателен

[Lui]

Нету А это что?

http://en.wikipedia.org/wiki/Six_Sigma

Мне просто по стилю твоей дискуссии в этом споре показалось... Лана, неважно.

[leonie]

http://en.wikipedia.org/wiki/Six_Sigma

Мне просто по стилю твоей дискуссии в этом споре показалось... Лана, неважно.

Не, я в первый раз это вижу. Луи, а у тебя он есть? Круто

[кхмер]

Кхмер, ну ты же не то написал в а). Ты написал, что каждая единица потомства для отца менее значима чем для матери. Потому что у отцов больше детей чем у матерей, то есть значимость зависит от количества детей. Но ведь у отцов и матерей количество детей в среднем одинаково. Поэтому в среднем по твоей логике значимость тоже должна быть одинакова. То, что мы видим большее количество детей не знающих отцов чем матерей говорит о разном РАСПРЕДЕЛЕНИИ но не о обязательно о перекошенной только в одну сторону значимости на каждую единицу потомства. А может можно накопать также кучу примеров отцовской преданности детям.

Чо становитца с умными девками, когда речь заходит о половом равенстве? У них глаза наливаютца кровью, наверное, и они перестают воспринимать простой текст)))
ЛЕОНИ, я как раз то написал в а), и не фальсифицируй пажалуста мою логику. Перечитай написанный мною текст и убедись, что там нет ни слова о фактическом количестве детей у отцов и матерей... Соответственно, нет выводов о влиянии количества рожденных детей на их значимость для отцов и матерей.
И еще.. хых.. Ты меня просила конкретно в двух словах - я постарался найти краткий и выразительный пример. И чем ты пыталась ево оспорить, этим невразумительным "может можно" и "но не о обязательно о"? Не, я конешно тоже галиматью пишу, но в такие дни хоть от других ясности не требую. Я к тому, что ежели ты меня напрягаешь писать ясно и просто, то уж и отвечай симметрично)

[кхмер]

даст самка такому самцу.

даст, ведь других нет, а если бы и были (если всетки завести речь о моногамных обществах), то у качества верности нет надежных априорных признаков)))

[leonie]

Вопщим и целом это означает, что женская особь может иметь гораздо меньше потомства (тоесь передать своево генетическова материала), чем мужская. Из этова следует, А) что каждая единица потомства гораздо менее значима для отца, чем для матери и Б) что мужские особи менее значимы для вида, чем женские.
Продолжение следует)

Ну вот нашла и перечитала. Ты говоришь тут нет ни слова о фактическом количестве детей у отцов и матерей. А потомство это что? Меньше потомства это меньше детей или нет?
Кхмер, а может ты это... понял что написал фигню и теперь отнекиваешься? Что-то я не припомню у нас с тобой такого непонимания.

[leonie]

даст, ведь других нет, а если бы и были (если всетки завести речь о моногамных обществах), то у качества верности нет надежных априорных признаков)))

Ну, там не верность а присутствие и участие. А признаки есть, не знаю насколько надежные, но какие-то есть.