Про Успех и Счастье Опции

[кхмер]

Ну вот нашла и перечитала. Ты говоришь тут нет ни слова о фактическом количестве детей у отцов и матерей. А потомство это что? Меньше потомства это меньше детей или нет?
Кхмер, а может ты это... понял что написал фигню и теперь отнекиваешься? Что-то я не припомню у нас с тобой такого непонимания.

Штоп больше не спорить, вот эта фраза:

...пока женская особь находитца в репродуктивном цикле, тоесь вынашивает, рожает и кормит детеныша, мужская особь теоретически может оплодотворить всех остальных женских особей вида. Вопщим и целом это означает, что женская особь может иметь гораздо меньше потомства (тоесь передать своево генетическова материала), чем мужская

Как видишь, тут нет ни слова о фактическом количестве детей или потомстве. Слова "теоретически" и "может" имеют ключевой смысл. Мне необязательно каждый день тратить деньги, но знание, что я могу потратить их в любой день и в любом количестве очень серьезно влияет на стратегию моего поведения.
Самка и самец имеют разное количество денег, причем во всех смыслах разное - у самца их больше и мелкими купюрами. У самки инвестиционный фонд меньше, а транши крупнее. Понятно, что она ответственнее относитца к своей инвестиционной политике и к ее результатам.

[кхмер]

Ну, там не верность а присутствие и участие. А признаки есть, не знаю насколько надежные, но какие-то есть.

Ну а я-то сказал, что нет надежных. Чота вроде получаетца, тебе хочетца спорить ради спора)
ЛЕОНИ, любое обсуждение можно длить до абсурда, но какой в этом смысл? Ты сказала, мол кто бы спорил с моим итоговым мнением, теперь передумала? Ты скажи, чо ты хошь - обсудим)

[кхмер]

Вот, кстати, что касаетца сообществ высших приматов:

Более 10 млн. российских детей живут в неполных семьях и вправе рассчитывать на алименты. Но по экспертным оценкам, более 90% этих детей не получают денежной помощи от ушедшего из семьи родителя. В службу судебных приставов ежегодно поступает до 2 млн. подобных заявлений, причем в 90% случаев – от женщин.

[Alias Alisa]

Я честно пытался в этом разобратца, но потом спомнил шта у тебя седни пьянка была...Понятно, что было весело)).. вощим замнем для ясности)

Кхмер, вопрос в лоб, какую гендерную модель ты считаешь "естественной и обусловленной природой"? До сих пор ты нигде ясно это не выразил. Если ты настаиваешь, что она существуют, опиши ее, плиз.

Теперь еще раз кратко о том, что ты якобы не понял.
1. Единственные гендерные роли, действительно обусловленные природой - это роль отца (осеменение) и матери (выноситъ, родитъ, вскормитъ).
2. Все прочие гендерные роли (охотники, собиратели, хранители очага и прочая) имеет смысл рассматриватъ тольḱо в контексте социума. Они не существуют отдельно от него. Это трансформация и осмысление ролей матъ - отец через призму общецтвенных нужд. Т.е. они обусловлены обществом и к природе имеют косвенное отношение.
3. Пункт 2 вытекает в частности из разнообразия гендерных моделей не сильно помятых социальной эволюцией социумов (животные, примитивные общества). Если бы гендерные роли напрямую, а не косвенно, зависели от биологических ролей, тогда все модели млекопитающих были бы схожи, они же иногда противоположны.
4. "Естественна" с моей точки зрения любая социальная гендерная модель, не противоречащая биологическим ролям, нет одной единственно верной "естественной" модели. Как видим, некоторые аборигены процветают и рожают достаточно детей, хотя их женщины ходят на охоту, а мужчины заняты собой.

Дык я не утверждал, что оно всегда противоречит. Не всегда, конешно.. Нащщет раздевалки и мщения это так, в качества дров подкинуто).. Но твой ответ не сочетаетца с реальностью. Очевидно, что менее всех душат женщин устаревшими ролями и тремя К страны европы и северной америки. В этих же странах придумываютца и претворяютца в жизнь всяческие меры по повышению "привлекательности рождения детей". И что, ты не в курсе, что именно в этих странах рождаемость ниже необходимой для вопроизводства, так што население растет тока лишь за счет миграции из стран, не озабоченных идеями половово равенства?

Страны Европы и Северной Америки на словах не душат женщину, это верно, но слов мало, надо делатъ рождение детей привлекательным для матери. Когда работающей женщине дадут год оплаты и три года сохранения места, когда будет достаточно мест в детских садах, тогда и поговорим о достаточности мер, пока же общества ушли от модели "заставить" и не дошли до модели "свободный выбор". К тому же у понижения рождаемости есть и другие причины, не только женщины, но и мужчины общества "удовольствий и потребления" не желают иметь детей. Объяснять почему или и так понятно?

Каким - таким??)))

Понижением рождаемости некоторых обществ.

[Alias Alisa]

Угум... очень удобно ходить женщине на охоту, когда у нее 3-е маленьких детей...
когда большие дети - это другое дело... хотя, если охотники из породы Ротшильдов, то им можно вовсе не охотиться, за них это сделают няньки-да-дядьки...

Если уж речь о современном обществе, то оно может запросто помочь в период, когда дети маленькие, например, оплатить отпуск по уходу за ребенком.

[Alias Alisa]

А что такое три "К"?

Три "К" - Киндер, Кюхе, Кирхе - дети, кухня, церковь - традиционное представление о женской роли в Германии.

[sergy]

Три "К" - Киндер, Кюхе, Кирхе - дети, кухня, церковь - традиционное представление о женской роли в Германии.

Я о другой транскрипции "К" слышал: что их, аж, четыре.
И четвертая "К" это Кайзер. Царь по нашему. То есть, ментальная приверженность государственности.

[Macushla]

Три "К" - Киндер, Кюхе, Кирхе - дети, кухня, церковь - традиционное представление о женской роли в Германии.

О! Наталкивает на мысль о традиционной женской роли в странах с эстримисскими мусульманскими традициями. Основываясь на священных писаниях, они там женщину закутали в паранжу, запретили работать и учиться, выбирать за кого выйти замуж, забивают камнями... Более того, там практикуется убийство во имя сохранения "чести" семьи: за любые встречи с мужчинами до или вне брака, родственники (т.е. отец, дядя, братья) должны убить свою дочь/сестру/племянницу. Закон это разрешает!!!
Я к тому, что это все - не природа придумала, а общество, в котором мужики боятся конкуренции со стороны женщин и испытывают комплекс маленького пениса (а вдруг ей с другим больше понравится? как я с этим дальше жить буду?)

[Окси]

О! Наталкивает на мысль о традиционной женской роли в странах с эстримисскими мусульманскими традициями. Основываясь на священных писаниях, они там женщину закутали в паранжу, запретили работать и учиться, выбирать за кого выйти замуж, забивают камнями... Более того, там практикуется убийство во имя сохранения "чести" семьи: за любые встречи с мужчинами до или вне брака, родственники (т.е. отец, дядя, братья) должны убить свою дочь/сестру/племянницу. Закон это разрешает!!!
Я к тому, что это все - не природа придумала, а общество, в котором мужики боятся конкуренции со стороны женщин и испытывают комплекс маленького пениса (а вдруг ей с другим больше понравится? как я с этим дальше жить буду?)

А кто тут говорит, что ЗАКОНЫ (Юриспруденцию) в разных странах придумала Природа??? Я так понимаю, что мухи и котлеты пошли вперемешку...
Священные писания и законы различных стран и то как к ним относится общество внутри страны и вне ее - это совсем другая тема...

[Macushla]

А кто тут говорит, что ЗАКОНЫ (Юриспруденцию) в разных странах придумала Природа??? Я так понимаю, что мухи и котлеты пошли вперемешку...
Священные писания и законы различных стран и то как к ним относится общество внутри страны и вне ее - это совсем другая тема...

Ну дык и про традиционное отношение к успеху и счастью у мужчин и женщин не природа придумала, а общество.

[Окси]

Ну дык и про традиционное отношение к успеху и счастью у мужчин и женщин не природа придумала, а общество.

ну отношение к счастью тоже не общество придумало...

[leonie]

Штоп больше не спорить, вот эта фраза:

Как видишь, тут нет ни слова о фактическом количестве детей или потомстве. Слова "теоретически" и "может" имеют ключевой смысл. Мне необязательно каждый день тратить деньги, но знание, что я могу потратить их в любой день и в любом количестве очень серьезно влияет на стратегию моего поведения.
Самка и самец имеют разное количество денег, причем во всех смыслах разное - у самца их больше и мелкими купюрами. У самки инвестиционный фонд меньше, а транши крупнее. Понятно, что она ответственнее относитца к своей инвестиционной политике и к ее результатам.

Кхмер, давай я в сотый твой вывод опять процитирую: "А) что каждая единица потомства гораздо менее значима для отца, чем для матери".
Однако ты привел в предыдущем посте какую-то еще фразу без упоминания потомства. Ты хочешь поговорить об этой фразе? В очередь Сначала разверемся с выводом а). Упоминание потомства там есть, более того там говорится о каждой единице потомства.
Далее -- ты вывод а) не только привел, ты его типа вывел. Тебе процитировать из какого предложения ты вывел этот вывод а) или сам поглядишь? Если ты косноязычно выразился, так ты покайся, и всего делов. А если очень претит, то не кайся, мне не обидно будет.

[Окси]

офф-топ... а вааще мы давно на 22 страницы так бурно не общались...

[кхмер]

...Однако ты привел в предыдущем посте какую-то еще фразу без упоминания потомства. Ты хочешь поговорить об этой фразе? В очередь Сначала разверемся с выводом а).

Боже упаси, зачем путатца? Давай поговорим о том, что тебя интересует. Вот весь пост целиком, штоп не было подозрений, бутто я чота утаиваю.

Напился, ессесно.
Ладно, продолжим пунктирно вспоминать банальности. Мы остановились на том, что женские половые клетки велики размером и малы числом относительно мужских. Половые клетки развились из изогамет, которые имели одинаковые параметры. Однако в эволюционном смысле перспективнее оказались изогаметы, отличающиеся от средней изогаметы в любую сторону. Большие клетки предоставляют достаточное количество питательново вещества для зародыша, малые гаметы, блаадаря полному отсутствию питательнова вещества, могут быстро продуцироваться в огромных количествах. Так возникли геторагаметы, затем оогаметы. Из корневово отличия мужских и женских клеток возникают другие признаки половой дивергенции. Вспомним также, что материнский организм вынашивает клетки не тока в малых количествах, но и с перерывами, отцовский - много и постоянно. Иначе говоря, пока женская особь находитца в репродуктивном цикле, тоесь вынашивает, рожает и кормит детеныша, мужская особь теоретически может оплодотворить всех остальных женских особей вида. Вопщим и целом это означает, что женская особь может иметь гораздо меньше потомства (тоесь передать своево генетическова материала), чем мужская. Из этова следует, А) что каждая единица потомства гораздо менее значима для отца, чем для матери и Б) что мужские особи менее значимы для вида, чем женские.
Продолжение следует)

Ты ж меня знаешь, я признаю свои ошибки. В этом посте я вижу одну неточность - половые клетки не вынашиваются, а продуцируются, это бы я, перечитав, поправил. Но мне некогда было перечитывать, и в контексте это не имеет значения. Теперь укажи пальцем, в чем еще ты видишь погрешность рассуждения или косность изложения. Кстати, если ты внимательно читала мои посты, посвященные сути вопроса, то могла бы заметить, что я заранее извинялся за поспешность письма - мне диссительно некогда было перечитывать и править).. Тем не менее я перечитал седни утром и не нашел какихта серьезных ошибок. Сказал то, что хотел сказать.

[кхмер]

Кхмер, вопрос в лоб, какую гендерную модель ты считаешь "естественной и обусловленной природой"? До сих пор ты нигде ясно это не выразил...

Душа моя, ты про что щас говоришь, про птиц или приматов, а то, может, про водоросли или насекомых? У всех разные гендерные модели)

[кхмер]

...Теперь еще раз кратко о том, что ты якобы не понял.
1. Единственные гендерные роли, действительно обусловленные природой - это роль отца (осеменение) и матери (выноситъ, родитъ, вскормитъ).
2. Все прочие гендерные роли (охотники, собиратели, хранители очага и прочая) имеет смысл рассматриватъ тольḱо в контексте социума. Они не существуют отдельно от него. Это трансформация и осмысление ролей матъ - отец через призму общецтвенных нужд. Т.е. они обусловлены обществом и к природе имеют косвенное отношение.
3. Пункт 2 вытекает в частности из разнообразия гендерных моделей не сильно помятых социальной эволюцией социумов (животные, примитивные общества). Если бы гендерные роли напрямую, а не косвенно, зависели от биологических ролей, тогда все модели млекопитающих были бы схожи, они же иногда противоположны.
4. "Естественна" с моей точки зрения любая социальная гендерная модель, не противоречащая биологическим ролям, нет одной единственно верной "естественной" модели. Как видим, некоторые аборигены процветают и рожают достаточно детей, хотя их женщины ходят на охоту, а мужчины заняты собой.

АЛИСА, я не якобы, я диссительно мало в том посте понял. Но, похоже, ты мои посты тоже не восприняла, иначе бы наверное не отвечала прежними заклинаниями. ОК, я на все это еще немножко отвечу вечерком, а щас у меня обеденный перерыв закончилси)

[кхмер]

...
Страны Европы и Северной Америки на словах не душат женщину, это верно, но слов мало, надо делатъ рождение детей привлекательным для матери. Когда работающей женщине дадут год оплаты и три года сохранения места, когда будет достаточно мест в детских садах, тогда и поговорим о достаточности мер, пока же общества ушли от модели "заставить" и не дошли до модели "свободный выбор". К тому же у понижения рождаемости есть и другие причины, не только женщины, но и мужчины общества "удовольствий и потребления" не желают иметь детей. Объяснять почему или и так понятно?

АЛИС, если бы ты не горячилась, то не смогла б проигнорировать тот факт, что рождаемость в тех странах, где созданы может и не идеальные, но лучшие в человеческом мире условия, крайне низка. В Палестине рождаемость одна из самых высоких в мире, хотя если применить указанные тобой критерии, рождение детей там совершенно не привлекательно.
А реальной причиной являетца как раз то "к тому же", которое "и так понятно" и связано как раз со сменой ролей и целей в урбанистическом обществе. В общем-то вся мировая демография подтверждает, что рост благосостояние общества, конвергенция половых ролей и снижение рождаемости - звенья одной цепи. Исключением является, пожалуй, только Израиль, где вследствие перманентной войны невероятно силен идеологический фактор.

[Alias Alisa]

Душа моя, ты про что щас говоришь, про птиц или приматов, а то, может, про водоросли или насекомых? У всех разные гендерные модели)

Оставим птиц и приматов, а также пресмыкающихся и насекомых. Я о человеках.
Так есть она, природно обусловленная, единственно верная гендерная модель, независимая от общественных условий и влияния окр. среды или нет? И если есть, модель в студию!

[Alias Alisa]

АЛИСА, я не якобы, я диссительно мало в том посте понял. Но, похоже, ты мои посты тоже не восприняла, иначе бы наверное не отвечала прежними заклинаниями. ОК, я на все это еще немножко отвечу вечерком, а щас у меня обеденный перерыв закончилси)

Кхмер, я внимательно прочла твои посты (ну, объединила гаметы прямиком в зиготу, каюсь ). И с выводом твоим согласна, и мое мнение твоему выводу не противоречит (с моей точки зрения). Мне кажется, непонимание по крайней мере с моей стороны развеется, если ты ответишь на вышепоставленный вопрос.

[Alias Alisa]

АЛИС, если бы ты не горячилась, то не смогла б проигнорировать тот факт, что рождаемость в тех странах, где созданы может и не идеальные, но лучшие в человеческом мире условия, крайне низка. В Палестине рождаемость одна из самых высоких в мире, хотя если применить указанные тобой критерии, рождение детей там совершенно не привлекательно.
А реальной причиной являетца как раз то "к тому же", которое "и так понятно" и связано как раз со сменой ролей и целей в урбанистическом обществе. В общем-то вся мировая демография подтверждает, что рост благосостояние общества, конвергенция половых ролей и снижение рождаемости - звенья одной цепи. Исключением является, пожалуй, только Израиль, где вследствие перманентной войны невероятно силен идеологический фактор.

Да нет, я не игнорирую. Кажется, я написала, что существует два варианта иметь высокую рождаемость: "заставить" (общества с "домашними" женщинами) или "создать оптимальные условия" (работающие мамы, мамы с высшим образованием, Европа и Северная Америка). Старый образец работает лучше, новый еще не дозрел. Роли уже изменились, общество еще не готово. Оптимальные человеческие условия не гарантируют оптимальные условия для деторождения, посмотри на Швейцарию, посмотри на США, оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком 3-4 месяца, детсадов не хватает. Хорошая няня заоблачные деньги.

К тому же я сказала, что существуют и другие причины понижения рождаемости в благополучных обществах, например, смена ценностей: народ желает хлеба и зрелищ, а не памперсы и горшки, не только женщины, но и мужчины не хотят заводить детей, бабушки и дедушки не видят смысла в посвящении заката жизни внукам, они путешетвуют по миру и наслаждаются. Вряд ли комплекс причин можно свести к смене гендерных ролей.

И еще раз подчеркну, что кажущееся негативным явление понижения рождаемости в отдельном обществе вполне может оказаться позитивным в общечеловеческом масштабе.