Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: читателю научных статей -- классика
Швейцария - русский форум "Свиссток" > Журналы > Крокодил
Васёк
Инструкция для читателя научных статей

(с) "Физики шутят", М., "Мир", 1966

Во всех основных разделах современной научной работы - во введении, изложении экспериментальных результатов и т. д. - встречаются традиционные, общеупотребительные выражения. Hиже мы раскрываем их тайный смысл (в скобках).

Введение

"Хорошо известно, что..." (Я не удосужился найти ссылку на работу, в которой об этом было сказано первый раз.)
"Имеет огромное теоретическое и практическое значение". (Мне лично это кажется интересным.)
"Поскольку не удалось ответить сразу на все эти вопросы..." (Эксперимент провалился, но печатную работу я все же сделаю.)
"Был развит новый подход..." (Бенджамен Ф. Мейсснер использовал этот подход по меньшей мере 30 лет тому назад.)
"Сначала изложим теорию..." (Все выкладки, которые я успел сделать вчера вечером.)
"Очевидно..." (Я этого не проверял, но...)
"Эта работа была выполнена четыре года тому назад..." (Hового материала для доклада у меня не было" а поехать на конференцию очень хотелось.)

Описание экспериментальной методики

"При создании этой установки мы рассчитывали получить следующие характеристики..." (Такие характеристики получились случайно, когда нам удалось, наконец, заставить установку начать работать.)
"Поставленной цели мы добились..." (С серийными образцами вышли кое-какие неприятности, но экспериментальный прототип работает прекрасно.)
"Был выбран сплав висмута со свинцом, поскольку именно для него ожидаемый эффект должен был проявиться наиболее отчетливо". (Другого сплава у нас вообще не было.)
"...прямым методом..." (С помощью грубой силы.)
"Для детального исследования мы выбрали три образца". (Результаты, полученные на остальных двадцати образцах, не лезли ни в какие ворота.)
"...был случайно слегка поврежден во время работы..." (Уронили на пол.)
".. .обращались с исключительной осторожностью..." (Hе уронили на пол.)
"Автоматическое устройство..." (Имеет выключатель.)
"...схема на транзисторах..." (Есть полупроводниковый диод.)
"...полупортативный..." (Снабжен ручкой.)
"...портативный..." (Снабжен двумя ручками.)

Изложение результатов

"Типичные результаты приведены на..." (Приведены лучшие результаты.)
"Хотя при репродуцировании детали были искажены, на исходной микрофотографии ясно видно..." (Hа исходной микрофотографии видно то же самое.)
"Параметры установки были существенно улучшены..." (По сравнению с паршивой прошлогодней моделью)
"Ясно, что потребуется большая дополнительная работа, прежде чем мы поймем..." (Я этого не понимаю.)
"Согласие теоретической кривой с экспериментом: Блестящее... (Разумное...) Хорошее... (Плохое...) Удовлетворительное... (Сомнительное...) Разумное... (Вымышленное...) Удовлетворительное, если принять во внимание приближения, сделанные при анализе..." (Согласие вообще отсутствует.)
"Эти результаты будут опубликованы позднее..." (Либо будут, либо нет.)
"Hаиболее надежные результаты были получены Джонсом..." (Это мой дипломник.)

Обсуждение результатов

"Hа этот счет существует единодушное мнение..." (Я знаю еще двух ребят, которые придерживаются того же мнения.)
"Можно поспорить с тем, что..." (Я сам придумал это возражение, потому что на него у меня есть хороший ответ.)
"Справедливо по порядку величины..." (Hесправедливо...)
"Можно надеяться, что эта работа стимулирует дальнейший прогресс в рассматриваемой области..." (Эта работа ничего особенного собой не представляет, но то же самое можно сказать и обо всех остальных работах, написанных на эту жалкую тему.)
"Hаше исследование показало перспективность этого подхода..." (Hичего пока не получилось, но мы хотим, чтобы правительство отпустило нужные средства.)

БЛАГОДАРHОСТИ

"Я благодарен Джону Смиту за помощь в экспериментах и Джону Брауну за ценное обсуждение". (Смит получил все результаты, а Браун объяснил, что они значат.)


---------------


How To Write A Scientific Paper


by E. Robert Schulman
Charlottesville, Virginia


Abstract
We (meaning I) present observations on the scientific publishing process which (meaning that) are important and timely in that unless I have more published papers soon, I will never get another job. These observations are consistent with the theory that it is difficult to do good science, write good scientific papers, and have enough publications to get future jobs.

1. Introduction
Scientific papers (e.g. Schulman 1988; Schulman & Fomalont 1992; Schulman, Bregman, & Roberts 1994; Schulman & Bregman 1995; Schulman 1996) are an important, though poorly understood, method of publication. They are important because without them scientists cannot get money from the government or from universities. They are poorly understood because they are not written very well (see, for example, Schulman 1995 and selected references therein). An excellent example of the latter phenomenon occurs in most introductions, which are supposed to introduce the reader to the subject so that the paper will be comprehensible even if the reader has not done any work in the field. The real purpose of introductions, of course, is to cite your own work (e.g. Schulman et al. 1993a), the work of your advisor (e.g. Bregman, Schulman, & Tomisaka 1995), the work of your spouse (e.g. Cox, Schulman, & Bregman 1993), the work of a friend from college (e.g. Taylor, Morris, & Schulman 1993), or even the work of someone you have never met, as long as your name happens to be on the paper (e.g. Richmond et al. 1994). Note that these citations should not be limited to refereed journal articles (e.g. Collura et al. 1994), but should also include conference proceedings (e.g. Schulman et al. 1993b), and other published or unpublished work (e.g. Schulman 1990). At the end of the introduction you must summarize the paper by reciting the section headings. In this paper, we discuss scientific research (section 2), scientific writing (section 3) and scientific publication (section 4), and draw some conclusions (section 5).

2. Sсientific research
The purpose of science is to get paid for doing fun stuff if you’re not a good enough programmer to write computer games for a living (Schulman et al. 1991). Nominally, science involves discovering something new about the universe, but this is not really necessary. What is really necessary is a grant. In order to obtain a grant, your application must state that the research will discover something incredibly fundamental. The grant agency must also believe that you are the best person to do this particular research, so you should cite yourself both early (Schulman 1994) and often (Schulman et al. 1993c). Feel free to cite other papers as well (e.g. Blakeslee et al. 1993; Levine et al. 1993), so long as you are on the author list. Once you get the grant, your university, company, or government agency will immediately take 30 to 70% of it so that they can heat the building, pay for Internet connections, and purchase large yachts. Now it’s time for the actual research. You will quickly find out that (1) your project is not as simple as you thought it would be and (2) you can’t actually solve the problem. However—and this is very important—you must publish anyway (Schulman & Bregman 1994).

3. Scientific Writing
You have spent years on a project and have finally discovered that you cannot solve the problem you set out to solve. Nonetheless, you have a responsibility to present your research to the scientific community (Schulman et al. 1993d). Be aware that negative results can be just as important as positive results, and also that if you don’t publish enough you will never be able to stay in science. While writing a scientific paper, the most important thing to remember is that the word "which" should almost never be used. Be sure to spend at least 50% of your time (i.e. 12 hours a day) typesetting the paper so that all the tables look nice (Schulman & Bregman 1992).

4. Scientific Publishing
You have written the paper, and now it is time to submit it to a scientific journal. The journal editor will pick the referee most likely to be offended by your paper, because then at least the referee will read it and get a report back within the lifetime of the editor (Schulman, Cox, & Williams 1993). Referees who don’t care one way or the other about a paper have a tendency to leave manuscripts under a growing pile of paper until the floor collapses, killing the 27 English graduate students who share the office below. Be aware that every scientific paper contains serious errors. If your errors are not caught before publication, you will eventually have to write an erratum to the paper explaining (1) how and why you messed up and (2) that even though your experimental results are now totally different, your conclusions needn’t be changed. Errata can be good for your career. They are easy to write, and the convention is to reference them as if they were real papers, leading the casual reader (and perhaps the Science Citation Index) to think that you have published more papers than you really have (Schulman et al. 1994).

5. Conclusions
The conclusion section is very easy to write: all you have to do is to take your abstract and change the tense from present to past. It is considered good form to mention at least one relevant theory only in the abstract and conclusion. By doing this, you don’t have to say why your experiment does (or does not) agree with the theory, you merely have to state that it does (or does not).
We (meaning I) presented observations on the scientific publishing process which (meaning that) are important and timely in that unless I have more published papers soon, I will never get another job. These observations are consistent with the theory that it is difficult to do good science, write good scientific papers, and have enough publications to get future jobs.

References
Blakeslee, J., Tonry, J., Williams, G.V., & Schulman, E. 1993 Aug 2, Minor Planet Circular 22357
Bregman, J.N., Schulman, E., & Tomisaka, K. 1995, Astrophysical Journal, 439, 155
Collura, A., Reale, F., Schulman, E., & Bregman, J.N. 1994, Astrophysical Journal, 420, L63
Cox, C. V., Schulman, E., & Bregman, J.N. 1993, NASA Conference Publication 3190, 106
Levine, D.A., Morris, M., Taylor, G.B., & Schulman, E. 1993, Bulletin of the American Astronomical Society, 25, 1467
Richmond, M.W., Treffers, R.R., Filippenko, A.V., Paik, Y., Leibundgut, B., Schulman, E., & Cox, C.V. 1994, Astronomical Journal, 107, 1022
Schulman, E. 1988, Journal of the American Association of Variable Star Observers, 17, 130
Schulman, E. 1990, Senior thesis, UCLA
Schulman, E. 1994, Bulletin of the American Astronomical Society, 26, 1411
Schulman, E. 1995, Ph.D. thesis, University of Michigan
Schulman, E. 1996, Publications of the Astronomical Society of the Pacific, 108, 460
Schulman, E., Bregman, J.N., Collura, A., Reale, F., & Peres, G. 1993a, Astrophysical Journal, 418, L67
Schulman, E., Bregman, J.N., Collura, A., Reale, F., & Peres, G. 1994, Astrophysical Journal, 426, L55
Schulman, E. & Bregman, J.N. 1992, Bulletin of the American Astronomical Society, 24, 1202
Schulman, E. & Bregman, J.N. 1994, in The Soft X-Ray Cosmos, ed. E. Schlegel & R. Petre (New York: American Institute of Physics), 345
Schulman, E. & Bregman, J.N. 1995, Astrophysical Journal, 441, 568
Schulman, E., Bregman, J.N., Brinks, E., & Roberts, M.S. 1993b, Bulletin of the American Astronomical Society, 25, 1324
Schulman, E., Bregman, J.N., & Roberts, M.S. 1994, Astrophysical Journal, 423, 180
Schulman, E., Bregman, J.N., Roberts, M.S., & Brinks, E. 1991, Bulletin of the American Astronomical Society, 23, 1401
Schulman, E., Bregman, J.N., Roberts, M.S., & Brinks, E. 1993c, NASA Conference Publication 3190, 201
Schulman, E., Bregman, J.N., Roberts, M.S., & Brinks, E. 1993d, Astronomical Gesellschaft Abstract Series 8, 141
Schulman, E., Cox, C.V., & Williams, G.V. 1993 June 4, Minor Planet Circular 22185
Schulman, E. & Fomalont, E.B. 1992, Astronomical Journal, 103, 1138
Taylor, G.B., Morris, M., & Schulman, E. 1993, Astronomical Journal, 106, 1978

Copyright © 1996 The Annals of Improbable Research (AIR). All rights reserved.
TatianaL
На самом деле совершенно не смешно, потому как научные статьи именно так и пишут.
К сожалению.
А иногда еще и экспериментальные данные от руки рисуют... sad.gif
Tigra
Угу, суровая правда жизни, к сожалению.
Таких примеров - пол лабы.
Васёк
Цитата(TatianaL @ Feb 2 2007, 14:29) *
На самом деле совершенно не смешно, потому как научные статьи именно так и пишут.
К сожалению.
А иногда еще и экспериментальные данные от руки рисуют... sad.gif


ага, есть и такие п*расы... за что надо бить канделябром
Влад
Цитата(TatianaL @ Feb 2 2007, 12:29) *
...потому как научные статьи именно так и пишут.
А иногда еще и экспериментальные данные от руки рисуют... sad.gif

Другое дело какие научные журналы такие статьи примут. wink.gif
Tigra
Цитата(Влад @ Feb 2 2007, 19:23) *
Другое дело какие научные журналы такие статьи примут. wink.gif

Я недавно нашла хорошую статью по своей теме, обрадовалась, показала шефу, он меня спустил с небес на землю, сказал, что уже говорил с руководителем автора статьи, что там все ерунда и неправда, ничего не работает. А опубликовано было в очень даже неплохом журнале...
Serega
Ндааааа...
Нелегко наверное вам, таким правильным и нравственным, в этом жестоком мире акул от большой и не очень большой науки... cool.gif
Блин... Не поверю что никто из вас никогда не "фильтровал" полученные результаты и показывал всегда все что намерял, включая не очень удачные или совсем неудачные серии. А чем это принципиально лучше? unsure.gif
OlgaB
Цитата(Tigra @ Feb 2 2007, 12:32) *
Угу, суровая правда жизни, к сожалению.
Таких примеров - пол лабы.

Че-та я разочаровалась в гениях науки. lol.gif Думала, только у гуманитариев принято друг другу мозги компостировать, расписывая диссеры "ни о чем"...
Влад
Цитата(Tigra @ Feb 2 2007, 21:08) *
Я недавно нашла хорошую статью по своей теме, показала шефу, он меня спустил с небес на землю, сказал, что уже говорил с руководителем автора статьи, что там все ерунда и неправда, ничего не работает. А опубликовано было в очень даже неплохом журнале...

Есть в науке вещи куда более "страшнее":
когда некая солидная бионаучная группа экспериментально доказывает вредность на живой организм некой химической субстанции (входящей в состав одного из продаваемого лек препарата некого фармаконцерна), и не публикует свои исследования...
Моментом этой лабе выделяют гранты на исследования новых препаратов от данной фармакомпани.
leonie
Цитата(Влад @ Feb 3 2007, 15:48) *
Есть в науке вещи куда более "страшнее":
когда некая солидная бионаучная группа экспериментально доказывает вредность на живой организм некой химической субстанции (входящей в состав одного из продаваемого лек препарата некого фармаконцерна), и не публикует свои исследования...
Моментом этой лабе выделяют гранты на исследования новых препаратов от данной фармакомпани.

Звучит странно fear.gif smile.gif Химические субстанции, входящие в составы лек препаратов, очень часто вредны для живого организма unsure.gif
И вообще-то фармакомпании сами исследуют свои новые препараты, в большом секрете.
Андрей
Цитата(leonie @ Feb 4 2007, 01:30) *
Звучит странно fear.gif smile.gif Химические субстанции, входящие в составы лек препаратов, очень часто вредны для живого организма unsure.gif
И вообще-то фармакомпании сами исследуют свои новые препараты, в большом секрете.

И испытывают их в Африке на людях, на годы раньше чем по всем стандартам тестирования их можно было бы к тестированию на людях допускать. Экономят при этом миллиарды многие миллионы. И держат в большом секрете количество погибших и искалеченных "добровольцев", готовых за тарелку супа протестировать на себе какой угодно препарат.

Как по-вашему, это правда?
leonie
Цитата(Андрей @ Feb 4 2007, 09:57) *
И испытывают их в Африке на людях, на годы раньше чем по всем стандартам тестирования их можно было бы к тестированию на людях допускать. Экономят при этом миллиарды многие миллионы. И держат в большом секрете количество погибших и искалеченных "добровольцев", готовых за тарелку супа протестировать на себе какой угодно препарат.

Как по-вашему, это правда?

Конечно, неправда. Хотя бы экономия многих миллионов выглядит неправдой.
А у вас есть доказательства?
No Alibi
Цитата(leonie @ Feb 4 2007, 10:49) *
Конечно, неправда. Хотя бы экономия многих миллионов выглядит неправдой.
А у вас есть доказательства?

наверное не стоит мне влезатЬ в эту дискуссию, но как человек, 5,5 лет занимающийся регистрацией медикаментов. (и.е. получение лицензий на продажу в определенной стране).. уже сложно пройти мимо
чтобы получитЬ лиценцию на продажу в определенной стране, нужно предоставитЬ кучу данных (токсикология (потенциалЬный вред организму, на животных), эффективностЬ (три стадии -здоровые доброволЬцы, ограниченное число пациентов, статистичеки значимое число пациентов) занимает годы, данные из Африки в Европе не пройдут, как и Европейские данные не проходят в Америке и Японии (из-за отличий этнических и хабитуалЬных)
две цифры
в фармаиндустрии в девелопмент- всегда естЬ расчет- что из 100 синтезированных компаундов (химическое вещество) с потенциалЬным действием, на рынке уживается один (отсюда цена медикаменов за успешный один)
путЬ от синтезированного компаунда до выхода на рынок занимает сейчас 10-12 лет

после 2004 с историей Виокс Мерка (если кто слышал, был болЬшой скандал), все стало еще сложнее...
leonie
Как человек, 2 дня работающий в клинических испытаниях, подтверждаю biggrin.gif
Испытания лекарств на бедных жителях Африки - кто только придумывает такие страшилки fear.gif Все испытания должны быть очень подробно документированы. Что фирма сможет сделать с нелегально полученными данными? И потом создание условий для испытаний - это очень дорого. Испытывать препaрaты в Африке - это делать лабораторные опыты на полевых мышах в полевых условиях, чтобы не покупать лабораторных мышей и на этом съэкономить.

А про гранты на исследования новых препаратов от данной фармакомпани - это вообще круто. Неужели можно заняться исследованием прозака или панадола, например, и получить на это грант? stress.gif smile.gif
Андрей
Цитата(No Alibi @ Feb 4 2007, 14:09) *
наверное не стоит мне влезатЬ в эту дискуссию, но как человек, 5,5 лет занимающийся регистрацией медикаментов. (и.е. получение лицензий на продажу в определенной стране).. уже сложно пройти мимо
чтобы получитЬ лиценцию на продажу в определенной стране, нужно предоставитЬ кучу данных (токсикология (потенциалЬный вред организму, на животных), эффективностЬ (три стадии -здоровые доброволЬцы, ограниченное число пациентов, статистичеки значимое число пациентов) занимает годы, данные из Африки в Европе не пройдут, как и Европейские данные не проходят в Америке и Японии (из-за отличий этнических и хабитуалЬных)
две цифры
в фармаиндустрии в девелопмент- всегда естЬ расчет- что из 100 синтезированных компаундов (химическое вещество) с потенциалЬным действием, на рынке уживается один (отсюда цена медикаменов за успешный один)
путЬ от синтезированного компаунда до выхода на рынок занимает сейчас 10-12 лет

после 2004 с историей Виокс Мерка (если кто слышал, был болЬшой скандал), все стало еще сложнее...


Про то и разговор, что стандартный процесс разработки медицинских преператов до выхода на рынок занимает 10-12 лет. Однако, если начать проводить тесты на людях на ранних стадиях процесса (что всеми стандартами и правилами, как я понимаю, категорически запрещено), то:

- в случае успеха можно на годы ускорить процесс. Не потому, что данные из Африки пойдут для сертификации, а потому, что имея уверенность в успешном результате можно совсем по-другому строить всю политику продвижения препарата на рынок уже в рамках стандартных процессов сертификации.

- в случае неудачи (что, сами понимаете, случается гораздо чаще) можно запросто выявить бесперспективные разработки за несколько лет до того, как они могли бы быть выявлены при стандартном процессе.

Экономия нескольких лет бесперспективной работы для одной лаборатории - это уже экономия миллионов. Так как лабораторий таких много, то экономится много миллионов. А на то, что помрёт при этом несколько десятков-сотен людей, - так, по мнению фармаконцернов, кто их там в Африке считает, - никто даже внимания не обратит.

Вот такая история.

История ко мне попала через вторые руки. Рассказана она была моей подруге одним специалистом по химии, не работающим на фармакологические компании по этическим соображениям.

Для меня этот вопрос важен. Я сам весьма щепетилен по поводу этичности бизнеса моих заказчиков. На деструктивные и антигуманные проекты не работаю принципиально. Случалось отказывать некоторым, не смотря на все потенциальные экономические выгоды от предлагаемого сотрудничества. Фармаконцерны в Швейцарии - мои возможные заказчики. Поэтому мне нужно окончательно сформировать своё к ним отношение. Пока что, на основе того, что я про них слышал, отношение у меня негативное. Но хотелось бы получить информацию из первых рук. Поэтому буду рад и благодарен, если кто-то владеющий достоверной информацией сможет рассказать своё мнение про эту африканскую историю или ещё что-то из неафишируемых фактов про бизнес фармаконцернов.
Tigra
Андрей, я присоединяюсь к высказанному девушками, работающими в фармакомпаниях, таких страшилок однабабушкасказала можно найти очень много.
Фармакомпаниям с миллиардным оборотом средств не смысла экономить на нелегальных экспериментах, проблем будет больше.
Андрей
leonie, No Alibi, Tigra,

Спасибо за ваши отзывы!
leonie
Цитата(No Alibi @ Feb 4 2007, 12:09) *
после 2004 с историей Виокс Мерка (если кто слышал, был болЬшой скандал), все стало еще сложнее...

Все-таки обыдно, что люди запросто попадаются на идиотскую пропаганду против фармы sad.gif Фарма компании вообще третируют почти как табачные. Эта история с Виоксом - Мерк сам снял с производства Виокс, до этого никто ничего не слышал. А тут понеслось, обосрали их со всех сторон. Голоса оппозиции конечно тут же появились. Какой это мессадж должно нести остальным - лучше продавай пока продается, все равно тебе по башке настучат?
TatianaL
Цитата(Serega @ Feb 2 2007, 23:02) *
Ндааааа...
Нелегко наверное вам, таким правильным и нравственным, в этом жестоком мире акул от большой и не очень большой науки... cool.gif
Блин... Не поверю что никто из вас никогда не "фильтровал" полученные результаты и показывал всегда все что намерял, включая не очень удачные или совсем неудачные серии. А чем это принципиально лучше? unsure.gif

удивительно, как некоторым людям трудно поверить в чужую порядочность. Наверное, по себе судят...
нет, данные фалсифицировать и спектры от руки рисовать НИКОГДА не доводилось. невероятно, да?
Serega
Цитата(TatianaL @ Feb 9 2007, 12:24) *
удивительно, как некоторым людям трудно поверить в чужую порядочность. Наверное, по себе судят...
нет, данные фалсифицировать и спектры от руки рисовать НИКОГДА не доводилось. невероятно, да?

Какие ваши годы... cool.gif
Ответ невполне на поставленный вопрос. Вопрос был еще раз: всегда ли вы в своих статьях показываете ВСЕ полученные результаты? А как вы на конференции ездите? В абстрактах всегда заявляете уже полученные результаты или и те, которые предполагаете получить к моменту отправки доклада? thinks.gif cool.gif
TatianaL
Цитата(Serega @ Feb 9 2007, 13:20) *
Какие ваши годы... cool.gif
Ответ невполне на поставленный вопрос. Вопрос был еще раз: всегда ли вы в своих статьях показываете ВСЕ полученные результаты? А как вы на конференции ездите? В абстрактах всегда заявляете уже полученные результаты или и те, которые предполагаете получить к моменту отправки доклада? thinks.gif cool.gif

Серега, мои предыдущий был комментарий к:

Цитата(Serega @ Feb 2 2007, 23:02) *
Ндааааа...
Нелегко наверное вам, таким правильным и нравственным, в этом жестоком мире акул от большой и не очень большой науки... cool.gif
Не поверю что никто из вас никогда не "фильтровал" полученные результаты …

и вопрос Ваш wink.gif изначально звучал так:
Цитата(Serega @ Feb 2 2007, 23:02) *
… А чем это принципиально лучше? unsure.gif
могу честно ответить, что думать на тему, что плохо, а что хужее не хочется.

Но, раз уж Вы переиначили Ваш вопрос конкретнее сегодня, то я на него отвечу (за себя, не за всех):
1. всегда ли вы в своих статьях показываете ВСЕ полученные результаты?
да, потому как у меня не так много результатов, я больше теорией занимаюсь. С докторской осталась куча экспериментальных результатов, которые _интересны_ но публиковать их руки не дошли, и не доидут, наверное. Обычно в "экспериментальнои" статье можно (и нужно) написать что если эксперимент не получался, то что было неправильно, чтобы другие не повторяли ошибок.

2 А как вы на конференции ездите? В абстрактах всегда заявляете уже полученные результаты или и те, которые предполагаете получить к моменту отправки доклада? второе- никогда! просто инстинкт самосохранения. К тому же я лично вообще не люблю на конференции ездить. Сначала предпочитаю иметь гениальную идею rolleyes.gif , и чтобы потом для ее презентации на конференции сами зазывали wink.gif
Serega
Цитата(TatianaL @ Feb 9 2007, 14:59) *
1. всегда ли вы в своих статьях показываете ВСЕ полученные результаты?
да, потому как у меня не так много результатов, я больше теорией занимаюсь. С докторской осталась куча экспериментальных результатов, которые _интересны_ но публиковать их руки не дошли, и не доидут, наверное. Обычно в "экспериментальнои" статье можно (и нужно) написать что если эксперимент не получался, то что было неправильно, чтобы другие не повторяли ошибок.
Счастливая наверное.... rolleyes.gif
Увы не всем так везет. Обычно если занимаешься более менее серьезными экспериментальными делами бывает куча брака: датчики не там или не те поставили, режим предполагаемый не задался в силу фиг знает каких причин, просто день неудачный.... Что-то можно объяснить, что-то нет. Пихать все результаты в статью просто смысла нет так как неудачные серии лишь мешают понять смысл работы, а кухня не всегда бывает всем интересна. Поэтому приходится "фильтровать" данные, осреднять и прочими средствами "улучшать картинку". Считаю, что это абсолютно нормально и правильно. unsure.gif cool.gif
Цитата(TatianaL @ Feb 9 2007, 14:59) *
2 А как вы на конференции ездите? В абстрактах всегда заявляете уже полученные результаты или и те, которые предполагаете получить к моменту отправки доклада? второе- никогда! просто инстинкт самосохранения. К тому же я лично вообще не люблю на конференции ездить. Сначала предпочитаю иметь гениальную идею rolleyes.gif , и чтобы потом для ее презентации на конференции сами зазывали wink.gif

В теории выглядит красиво. А как на практике организаторы конференции могут узнать о вашей гениальной идее, если вы ее никак не рекламируете и нигде не заявляете? unsure.gif cool.gif
TatianaL
Цитата(Serega @ Feb 9 2007, 15:23) *
Счастливая наверное.... rolleyes.gif
Увы не всем так везет. Обычно если занимаешься более менее серьезными экспериментальными делами бывает куча брака: датчики не там или не те поставили, режим предполагаемый не задался в силу фиг знает каких причин, просто день неудачный.... Что-то можно объяснить, что-то нет. Пихать все результаты в статью просто смысла нет так как неудачные серии лишь мешают понять смысл работы, а кухня не всегда бывает всем интересна. Поэтому приходится "фильтровать" данные, осреднять и прочими средствами "улучшать картинку". Считаю, что это абсолютно нормально и правильно. unsure.gif cool.gif

В теории выглядит красиво. А как на практике организаторы конференции могут узнать о вашей гениальной идее, если вы ее никак не рекламируете и нигде не заявляете? unsure.gif cool.gif

Серега, извините, я тут отвлеклась на тренировку+выходные от нашеи интереснои беседы.

У нас в группе есть один, сотрудник которыи хотел на интернациональную конференцию поехать с докладом из 40 слаидов (на 12 минут-то!), из которых - 38 про то, какие образцы и методы "не сработали". К счастью, он на ту конференцию с таким докладом не поехал smile.gif Мне кажется, что в такои ситуации можно показать что "сработало" и упомянуть какие проблемы возникали в ходе эксперимента, но не надо из этих проблем делать 40 слаидов.

По-моему, плохо, когда народ начинает от руки данные рисовать, или пририсовывать. Так, например.

У нас в ЕТH в группе был один аспирант, которыи беспокоился по-поводу возникающего "левого" пика в спектре. Вроде как пика быть не должно. этот аспирант переработал теорию, и провел тщательныи эксперимент, для которого даже линзочки были закуплен по новои, чтобы были "без пыли". В результате, тот самыи пик стал поводом для серии интересных статеи и основнои темои диссертации того студента. А кто-то другои мог бы тот пик просто "отфильтровать" при обработке данных.

Гениальные идеи, да вообще хорошие идеи, лучше всего рассказать на внутреннем семинаре, убедиться что это не бред полныи, и сразу - в печать. А там уже все быстро узнают...
Васёк
Цитата(Serega @ Feb 9 2007, 17:23) *
Счастливая наверное.... rolleyes.gif
Увы не всем так везет. Обычно если занимаешься более менее серьезными экспериментальными делами бывает куча брака: датчики не там или не те поставили, режим предполагаемый не задался в силу фиг знает каких причин, просто день неудачный.... Что-то можно объяснить, что-то нет. Пихать все результаты в статью просто смысла нет так как неудачные серии лишь мешают понять смысл работы, а кухня не всегда бывает всем интересна. Поэтому приходится "фильтровать" данные, осреднять и прочими средствами "улучшать картинку". Считаю, что это абсолютно нормально и правильно. unsure.gif cool.gif
...


ну это должна быть совсем уже дикая экспериментальная физика, когда эксперимент нельзя повторить и вылизать все косяки. или применить обоснованную фильтрацию, которую тоже войдет в публикацию и будет всем понятна.

вообщем-то, в том то и суть научного измерения, что, прочитав твою статью об этом измерении, его могут воспроизвести в соседней лаборатории (или ускорителе). иначе это какие-то гадания.
Serega
Цитата(Васёк @ Feb 12 2007, 18:28) *
ну это должна быть совсем уже дикая экспериментальная физика, когда эксперимент нельзя повторить и вылизать все косяки. или применить обоснованную фильтрацию, которую тоже войдет в публикацию и будет всем понятна.

вообщем-то, в том то и суть научного измерения, что, прочитав твою статью об этом измерении, его могут воспроизвести в соседней лаборатории (или ускорителе). иначе это какие-то гадания.

Не, Вася!
Это обычная прикладная наука. Имеется некий грант на проведение определенных исследований. В тех. задании четко оговаривается какие проблемы должны быть исследованы, какими примерно методами и к какому сроку. Как правило сроки достаточно жесткие, а вопросы вполне конкретные. Поэтому времени на изучение "левых пиков" и неспешное вылизывание косяков в установке обычно не бывает.
Практика показывает, что физику того или иного явления можно понять имея достаточно грубые измерения. И наоборот: если в изучаемом объекте нет ожидаемых эффектов, то можно потратить ярд баксов и 20 лет работы по совершенствованию базы, но так и не получить желаемых результатов. Поэтому компромисс между точностью результатов и потраченным временем/баблом зачастую оправдан. thinks.gif Ну а чистая наука потому и чистая, что оторвана от практики.... tongue2.gif cool.gif
Serega
Цитата(TatianaL @ Feb 12 2007, 16:45) *
Гениальные идеи, да вообще хорошие идеи, лучше всего рассказать на внутреннем семинаре, убедиться что это не бред полныи, и сразу - в печать. А там уже все быстро узнают...

У меня сложилось представление, что публикация в докладах конференций - быстрейший способ опубликования работы. Все же полный цикл публикации в серьезном журнале - год-полтора... Proceedings укладываются в полгода.... thinks.gif Поэтому новейшие вещи печатают там. Заявлять на конференцию то, что уже опубликовано в журнале смысла большого не имеет мне кажется.... unsure.gif cool.gif
Tigra
Цитата(Serega @ Feb 9 2007, 15:23) *
Увы не всем так везет. Обычно если занимаешься более менее серьезными экспериментальными делами бывает куча брака: датчики не там или не те поставили, режим предполагаемый не задался в силу фиг знает каких причин, просто день неудачный.... Что-то можно объяснить, что-то нет. Пихать все результаты в статью просто смысла нет так как неудачные серии лишь мешают понять смысл работы, а кухня не всегда бывает всем интересна. Поэтому приходится "фильтровать" данные, осреднять и прочими средствами "улучшать картинку". Считаю, что это абсолютно нормально и правильно. unsure.gif cool.gif

Курим учебник статистики о доверительном интервале и промахах. smile.gif

С опубликованным ехать на конференцию не интересно. У меня уходило по полгода на статью от момента написания до опубликования. Я считаю, вполне приемлимый интервал.
Вадим
Друзья, как вы полагаете, не отрезать ли вас в какой-нибудь "Гранит Науки"? thinks.gif
Serega
Цитата(Вадим @ Feb 12 2007, 21:32) *
Друзья, как вы полагаете, не отрезать ли вас в какой-нибудь "Гранит Науки"? thinks.gif

Смысл подобной возни? thinks.gif cool.gif
Serega
Цитата(Tigra @ Feb 12 2007, 21:13) *
Курим учебник статистики о доверительном интервале и промахах. smile.gif

Применение всевозможных статистических гипотез - лишь способ "оправдать" проведенные манипуляции с результами. От того сделаете вы это на глаз или "по науке" результаты не станут более достоверными. unsure.gif
Тут же вообще обсуждается вопрос о принципиальной допустимости каких-либо изменений полученных данных. rolleyes.gif
Цитата(Tigra @ Feb 12 2007, 21:13) *
С опубликованным ехать на конференцию не интересно. У меня уходило по полгода на статью от момента написания до опубликования. Я считаю, вполне приемлимый интервал.

Такое возможно только в "местном" или хорошо прикормленном журнале. Обычная практика с одно или двухстепенчатым рецензированием делает подобное невозможным в большинстве случаев. Конференция - действительно решение проблемы в данном случае... cool.gif
Tigra
Цитата(Serega @ Feb 12 2007, 21:43) *
Применение всевозможных статистических гипотез - лишь способ "оправдать" проведенные манипуляции с результами. От того сделаете вы это на глаз или "по науке" результаты не станут более достоверными. unsure.gif
Тут же вообще обсуждается вопрос о принципиальной допустимости каких-либо изменений полученных данных. rolleyes.gif


Серега, ты знаешь что такое промах? Ты его в подсчет среднего включаешь? read.gif

Цитата
Такое возможно только в "местном" или хорошо прикормленном журнале. Обычная практика с одно или двухстепенчатым рецензированием делает подобное невозможным в большинстве случаев. Конференция - действительно решение проблемы в данном случае... cool.gif

Нет, нормальные журналы были, возможно просто повезло. smile.gif
Serega
Цитата(Tigra @ Feb 12 2007, 21:51) *
Серега, ты знаешь что такое промах? Ты его в подсчет среднего включаешь? read.gif

Примерно представляем. cool.gif Но это не есть нечто богом данное. Некая процедура, которая признана допустимой. То есть способ для стандартизации "причесывания" данных, не более того. Процедура небесспорная. Ибо есть вопрос о том какую доверительную вероятность закладывать или например допустимо ли применять данную процедуру больше одного раза и прочее.... unsure.gif Статистика - богатая байда. При желании с ее помощью можно объяснить почти любую манипуляцию с результатами. cool.gif
Я же имел ввиду не только статистические дела. Иногда приходится в эксперименте определять например различные незадокументированные свойства датчиков. Использовать их далее пр обработке данных, ибо иначе можно получить абсолютно нефизичные результаты... unsure.gif cool.gif Бывают и другие факторы, которые приходится "корректировать". Есть ли это "рисование данных" - не уверен. Не всегда есть время и деньги на переделку установки, а для ответа на поставленные вопросы полученных данных с произведенными "поправками" бывает достаточно.
TatianaL
Цитата(Вадим @ Feb 12 2007, 21:32) *
Друзья, как вы полагаете, не отрезать ли вас в какой-нибудь "Гранит Науки"? thinks.gif
Вадим, давай! А то я с трудом нашу дискуссию про статьи нахожу, думаю, ну не в "Крокодиле" же она ... wink.gif
Васёк
Цитата(Serega @ Feb 12 2007, 20:50) *
Не, Вася!
Это обычная прикладная наука. Имеется некий грант на проведение определенных исследований. В тех. задании четко оговаривается какие проблемы должны быть исследованы, какими примерно методами и к какому сроку. Как правило сроки достаточно жесткие, а вопросы вполне конкретные. Поэтому времени на изучение "левых пиков" и неспешное вылизывание косяков в установке обычно не бывает.
Практика показывает, что физику того или иного явления можно понять имея достаточно грубые измерения. И наоборот: если в изучаемом объекте нет ожидаемых эффектов, то можно потратить ярд баксов и 20 лет работы по совершенствованию базы, но так и не получить желаемых результатов. Поэтому компромисс между точностью результатов и потраченным временем/баблом зачастую оправдан. thinks.gif Ну а чистая наука потому и чистая, что оторвана от практики.... tongue2.gif cool.gif



то, что ты говоришь выражается в простом принципе: "если этого не видно с помощью глаз, то едва ли ты увидишь что-то значительное с помощью математики".

я же ратую за то, что если что-то стоящее наблюдалось, то эксперимент все-таки повторят и косяки выловят. в нормальной науке. про то, что у нас творится мне известно только по-наслышке и самые различные мнения. то, что слышал от ребят, которые работают в России на коммерческую западную науку -- косяки дают вылизывать, но в кратчайшие сроки и только потому, что доверяют...
Serega
Цитата(Васёк @ Feb 15 2007, 00:03) *
то, что ты говоришь выражается в простом принципе: "если этого не видно с помощью глаз, то едва ли ты увидишь что-то значительное с помощью математики".

Иманна! clapclap.gif
Цитата(Васёк @ Feb 15 2007, 00:03) *
я же ратую за то, что если что-то стоящее наблюдалось, то эксперимент все-таки повторят и косяки выловят. в нормальной науке. про то, что у нас творится мне известно только по-наслышке и самые различные мнения. то, что слышал от ребят, которые работают в России на коммерческую западную науку -- косяки дают вылизывать, но в кратчайшие сроки и только потому, что доверяют...

По-разному бывает. Но в принципе доверие заказчика действительно важная вещь. Часто он на многое готов если не закрыть глаза, то сильно не упираться с вопросами типа: "че за бардак? куда идут наши налоги?"
Но я про другие глюки... Пример из недавней практики. Построили железку. Принцип прост. Надо померять изменение давления в смеси газов при быстром раширении объема. Построить картинку в осях давление-плотность. Поставили датчик давления и хитрый электромагнитный датчик перемещения. Казалось бы все! Можно пить пиво и в кассу. Оказалось не так просто. На картинке получалось, что давление падает до того как поршень начинал двигаться. Причем даже если давление справа и слева было одинаковым. То есть никакими утечками это не объяснить. К тому же и само перемещение он показывал заметно больше, чем оно было на самом деле unsure.gif Стали разбираться. Оказалось, что там тот датчик перемещения со своим интеллектом. fear.gif Смысл его был попытаться на основании записи предыдущего положения предсказать последующие. Сделано это было для того чтоб сгладить производную и таким образом одновременно с перемещением выводить и скорость. Съездили в контору, которая их производит (слава богу она в Германии, а не в Штатах), там мозга ему отключили. Перемеряли - сдвиг остался, но само время процесса он стал показывать правильно: его нашли по записи скоростной камерой. Отстреляли серию тестов на азоте как на идеальном газе. Нашли, что если сдвигать кривую пермещения на Nмс относительно давления, то с хорошей точностью получим на начальном участке адиабату. В дальнейшем этот сдвиг применяли ко всем остальным тестам. Вот это как классифицируется? Рисование результатов? Подгонка? Фальсификация? unsure.gif Времени менять датчики и делать прочие улучшения у нас не было. Это была часть большого многостадийного проекта. Получили ответ на принципиальные вопросы и поехали дальше: начинаем строить новую железку и рисовать третью... Бабки нам дают не просто под науку, а под конкретный агрегат, который должен в обозримом будущем стоять на конвейере... thinks.gif cool.gif
TatianaL
Цитата(Serega @ Feb 15 2007, 00:26) *
Иманна! clapclap.gif

По-разному бывает. Но в принципе доверие заказчика действительно важная вещь. Часто он на многое готов если не закрыть глаза, то сильно не упираться с вопросами типа: "че за бардак? куда идут наши налоги?"
Но я про другие глюки... Пример из недавней практики. Построили железку. Принцип прост. Надо померять изменение давления в смеси газов при быстром раширении объема. Построить картинку в осях давление-плотность. Поставили датчик давления и хитрый электромагнитный датчик перемещения. Казалось бы все! Можно пить пиво и в кассу. Оказалось не так просто. На картинке получалось, что давление падает до того как поршень начинал двигаться. Причем даже если давление справа и слева было одинаковым. То есть никакими утечками это не объяснить. К тому же и само перемещение он показывал заметно больше, чем оно было на самом деле unsure.gif Стали разбираться. Оказалось, что там тот датчик перемещения со своим интеллектом. fear.gif Смысл его был попытаться на основании записи предыдущего положения предсказать последующие. Сделано это было для того чтоб сгладить производную и таким образом одновременно с перемещением выводить и скорость. Съездили в контору, которая их производит (слава богу она в Германии, а не в Штатах), там мозга ему отключили. Перемеряли - сдвиг остался, но само время процесса он стал показывать правильно: его нашли по записи скоростной камерой. Отстреляли серию тестов на азоте как на идеальном газе. Нашли, что если сдвигать кривую пермещения на Nмс относительно давления, то с хорошей точностью получим на начальном участке адиабату. В дальнейшем этот сдвиг применяли ко всем остальным тестам. Вот это как классифицируется? Рисование результатов? Подгонка? Фальсификация? unsure.gif Времени менять датчики и делать прочие улучшения у нас не было. Это была часть большого многостадийного проекта. Получили ответ на принципиальные вопросы и поехали дальше: начинаем строить новую железку и рисовать третью... Бабки нам дают не просто под науку, а под конкретный агрегат, который должен в обозримом будущем стоять на конвейере... thinks.gif cool.gif

а это не есть ли просто систематическая ошибка? тогда ее нужно корректировать.

кстати, этот текст - пример того, почему я не люблю эксперимент:
полная зависимость от приборов, их "мозгов" и их настроения sad.gif
Теоретикам легче wink.gif
Serega
Цитата(TatianaL @ Feb 15 2007, 12:47) *
а это не есть ли просто систематическая ошибка? тогда ее нужно корректировать.

Пасиб! Успокоили, а то я думал, что рисую результаты от руки всю жизнь....thinks.gif
На самом деле это один из примеров. В каждой серьезной работе таких моментов всплывает множество. В данном месте мы смогли достучаться до производителей и немного переделать датчик и узнать о его устройстве. Увы, но это возможно далеко не всегда. Часто приходится просто собирать в кучу то, что есть и на основе всех данных делать выводы. Доводить до зеркального блеска результаты возможно не всегда... unsure.gif cool.gif
Цитата(TatianaL @ Feb 15 2007, 12:47) *
кстати, этот текст - пример того, почему я не люблю эксперимент:
полная зависимость от приборов, их "мозгов" и их настроения sad.gif
Теоретикам легче wink.gif

Все же практика - критерий истины. wink.gif Любая теоретическая работа, какая бы гениальная не была, немного стоит пока нет практического подтверждения ее результатов. Работаем в данном направлении. И еще такой момент: в эксперименте все же имеешь дело с реальной физикой. Понятно, что и там можно намерять все что угодно, но все же... rolleyes.gif cool.gif
гостиха
В школьные годы Митрофанов славился так называемой "зеркальной
памятью". С легкостью заучивал наизусть целые главы из учебников. Его
демонстрировали как чудо-ребенка. Мало того, Бог одарил его неутолимой
жаждой знаний. В нем сочетались безграничная любознательность и
феноменальная память. Его ожидала блестящая научная карьера.
Митрофанова интересовало все; биология, география, теория поля,
чревовещание, филателия, супрематизм, основы дрессировки... Он прочитывал
три серьезных книги в день... Триумфально кончил школу, легко поступил на
филфак.
Университетская профессура была озадачена. Митрофанов знал абсолютновсе
и требовал новых познаний. Крупные ученые сутками просиживали в библиотеках,
штудируя для Митрофанова забытые теории и разделы науки. Параллельно
Митрофанов слушал лекции на юридическом, биологическом и химическом
факультетах.
Уникальная память и безмерная жажда знаний - в сочетании - творили
чудеса. Но тут выявилось поразительное обстоятельство. Этими качествами
натура Митрофанова целиком и полностью исчерпывалась. Другими качествами
Митрофанов не обладал. Он родился гением чистого познания.
Первая же его курсовая работа осталась незавершенной. Более того, он
написал лишь первую фразу. Вернее - начало первой фразы. А именно: "Как нам
известно..." На этом гениально задуманная работа была прервана.
Митрофанов вырос фантастическим лентяем, если можно назвать лентяем
человека, прочитавшего десять тысяч книг.
Митрофанов не умывался, не брился, не посещал ленинских субботников. Не
возвращал долгов и не зашнуровывал ботинок. Надевать кепку он ленился. Он
просто клал ее на голову.
В колхоз - не поехал. Взял и не явился без уважительной причины.
Из университета Митрофанова отчислили. Друзья пытались устроить его на
работу. Некоторое время он был личным секретарем академика Фирсова. Поначалу
все шло замечательно. Он часами сидел в библиотеке Академии наук. Подбирал
для Фирсова нужные материалы. Охотно делился уже имеющимися в памяти
сведениями. Престарелый ученый ожил. Он предложил Володе совместно
разрабатывать теорию диагонального гидатопироморфизма. (Или чего-то в этом
роде.) Академик сказал:
- Записывать будете вы. Я близорук.
На следующий день Митрофанов исчез. Он ленился записывать.
Несколько месяцев бездельничал. Прочитал еще триста книг. Выучил два
языка - румынский и хинди.
Обедал у друзей, расплачиваясь яркими пространными лекциями. Ему дарили
поношенную одежду...
Затем Митрофанова пытались устроить на Ленфильм. Более того, специально
утвердили новую штатную единицу: "Консультант по любым вопросам".
Это была редкая удача. Митрофанов знал костюмы и обычаи всех эпох.
Фауну любого уголка земли. Мельчайшие подробности в ходе доисторических
событий. Парадоксальные реплики второстепенных государственных деятелей. Он
знал, сколько пуговиц было на камзоле Талейрана. Он помнил, как звали жену
Ломоносова...
Митрофанов не смог заполнить анкету. Даже те ее разделы, где было
сказано: "Нужное подчеркнуть". Ему было лень...
Его устроили сторожем в кинотеатр. Ночная работа, хочешь - спи, хочешь
- читай, хочешь - думай. Митрофанову вменялась единственная обязанность.
После двенадцати нужно было выключить какой-то рубильник. Митрофанов забывал
его выключить. Или ленился. Его уволили...
Впоследствии мы с горечью узнали, что Митрофанов не просто лентяй. У
него обнаружилось редкое клиническое заболевание - абулия. То есть полная
атрофия воли.
Он был" явлением растительного мира. Прихотливым и ярким цветком. Не
может хризантема сама себя окучивать и поливать...
Наконец Митрофанов услышал о Пушкинском заповеднике. Приехал,
осмотрелся. И выяснил, что это единственное учреждение, где он может быть
полезен.
Что требуется от экскурсовода? Яркий впечатляющий рассказ. И больше
ничего.
Рассказывать Митрофанов умел. Его экскурсии были насыщены внезапными
параллелями, ослепительными гипотезами, редкими архивными справками и
цитатами на шести языках.
Его экскурсии продолжались вдвое дольше обычных. Иногда туристы падали
в обморок от напряжения.
Были, конечно, и сложности. Митрофанов ленился подниматься на Савкину
Горку. Туристы карабкались на гору, а Митрофанов, стоя у подножия,
выкрикивал:
- Как и много лет назад, этот большой зеленый холм возвышается над
Соротью. Удивительная симметричность его формы говорит об искусственном
происхождении. Что же касается этимологии названия - "Сороть", то она весьма
любопытна. Хоть и не совсем пристойна...
Был случай, когда экскурсанты, расстелив дерматиновый плащ, волоком
тащили Митрофанова на гору. Он же довольно улыбался н вещал:
- Предание гласит, что здесь стоял один из монастырей Воронича...
В заповеднике его ценили...

Не удержалась... написала слишком много...
Serega

дальше тут:
http://fishki.net/1305752-o-chem-shutjat-u...tml?from=gazeta
Serega
Цитата
Самое удивительное во всей этой истории меня настигло дважды: 15 миль на галлон это таки 15 литров на сотню. А родные минус 40 и по фаренгейту таки минус мазафака сорок!

https://www.facebook.com/notes/%D0%BA%D0%BE...999250260154921
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.