Про писательство, и вообще о таланте Опции

[JackieBrown]

(навеяно)

кто-нибудь может объяснить, отчего вот бездарность так нахраписта и уверена в себе, а дарование пассивно, пессимистично и как-то несерьезно что ли

дело наверно в том, что мастеру ничего и не надо бывает, кроме холста и красок
он счастлив, просто имея возможность творить, рожать
а НЕмастеру требуется многое: признание, аплодисменты, так называемая "самореализация" в виде предъявления внушительного банковского счета, как доказательства
в общем, талантливые люди получаются ограниченные

почему в таланте нет тщеславия???
а там, где проявляется тщеславие, погибает талант?
жизнь как-то по-дурацки устроена...

у меня есть одна отдаленная знакомая в эстонии, которая любит везде вставлять присказку:
"если он так умен, то почему не богат"
у меня от этого почему-то скрипят зубы
хоть по сути я с ней и согласна
может, у меня глисты?

[Guest_kivka_*]

сдается мне, что когда увлекает только игра собственной мысли - там и до дохтура недалеко.
Я думаю, любой писатель, и Талантище, и Бездарь жаждут одного - признания.
Да, пожалуй, Бездарь нахрапист, хамовит, но разве ваше внутреннее мерило рано или поздно не оценит, кто есть кто.
А субъективность, я думаю, никогда не заканчивается. Мир во мне, я в мире - все субъективно.
Нда-с, а все-таки, КТО сказал, что Пушкин - гений? В чем это измеряется, в каких единицах?
Мне понравилось, тебе понравилось, ему понравилось? Но гениальность ведь не означает - признание большинством? А что тогда?

[Андрей]

JackieBrown, хорошие у вас вопросы. Навеяло вашими вопросами:

Обычная нетворческая работа и работа творческая - разные вещи. Первое подразумевает работу на ожидаемый результат, а второе - работу на синтез нового, неожидаемого результата. Реальный спрос на новый, неожидаемый результат не может зародиться до рождения самого результата (т.к. никто не может предположить, что это будет), поэтому и инвестиции в творческое предприятие подразумевают большой риск для возможности их возврата с прибылью. Большой в сравнении с риском по инвестициям в обычное, нетворческое предприятие по зарабатыванью денег. То есть заработок на нетворческой работе более доступен. Он может быть и не проще, но наверняка доступнее.

Ну вот грубый пример, если стоит задача перетаскать груду кирпичей с одного места на другое, то талант изобретателя подъёмного крана не может быть оценён до внедрения его изобретения; и денег изобретатель не заработает вплоть до момента внедрения, если он конечно не обладает в добавок к своему таланту ещё и талантом грузчика. А вот грузчик сходу заработает.

У каждого человека есть к чему-нибудь талант. Просто у многих таланты к вполне обычным, повседневным, заурядным вещам, - поэтому они остаются как бы незамеченными. А если талант способен произвести результат, которого никто больше не может добиться даже при большом желании и неограниченных ресурсах - тогда это гениально. Но и гении бывают незамеченные, непризнанные. Однако если есть творение - то рано или поздно найдётся и спрос на него. Время как правило всё расставляет на свои места.

Шедевр оценивается временем прежде всего. Часто большим по отношению к человеческой жизни временем, - десятками и сотнями лет. А деньги людям нужны при жизни - поэтому творчество, если оно не спонсируется, может оказаться неблагодарным в финансовом плане занятием. Но это, как правило, для творческого человека не причина для остановки, потому как в процессе творчества получаешь удовлетворение своего творческого интереса - удовольствие от жизни, которое за деньги не купишь.

[Alias Alisa]

А если талант способен произвести результат, которого никто больше не может добиться даже при большом желании и неограниченных ресурсах - тогда это гениально.

Мне кажется, что сие определение для литературы, живописи и прочих эфемерностей все-таки не очень подходит, больше для научных открытий или каких-то прикладных вещей.

[Андрей]

А если талант способен произвести результат, которого никто больше не может добиться даже при большом желании и неограниченных ресурсах - тогда это гениально.

Мне кажется, что сие определение для литературы, живописи и прочих эфемерностей все-таки не очень подходит, больше для научных открытий или каких-то прикладных вещей.

Да, возможно. Я на полноту определения здесь не тяну. Это просто была мысль по-поводу, высвечивающая одну из граней феномена.

Тут можно было б и ещё поразмышлять. Тема занимательная. Но сейчас некогда к сожалению...

[Alias Alisa]

Тут можно было б и ещё поразмышлять. Тема занимательная. Но сейчас некогда к сожалению...

Торопиться не надо. (с) Мы подождем.

[Сергей Забугорны...]

(Проходя мимо)

кто-нибудь может объяснить, отчего вот бездарность так нахраписта и уверена в себе, а дарование пассивно, пессимистично и как-то несерьезно что ли.

Сейчас попробую объяснить. Только Вы уж наберитесь терпенья – боюсь, это надолго. Меня как того коня – на скаку остановить трудно. Разве что под копыта что-нибудь бросить. Впрочем, если Вы из тех, кто «в горящую хату войдёт», то у Вас может получиться. Мы с Вами ещё напрямую не общались. Сейчас посмотрим, подходите ли Вы под определение «русская баба».
Итак, Вы действительно прослеживаете такую тенденцию? Я – нет. Хотя, когда «режет глаз», и может создаться впечатление, будто «все они такие».

дело наверно в том, что мастеру ничего и не надо бывает, кроме холста и красок. Он счастлив, просто имея возможность творить, рожать.

Бывает. И лично мне особенно симпатичны такие мастера. Но бывает и наоборот – пожалуй, даже чаще. Тем ещё и признание подавай. Винить их за это по человечески можно – мол, поскромнее надо быть, товарищ... Хотя, в конце-то концов, так ли уж важно нам, потомкам, был ли Фёдор Михайлович деспотом, а Александр Сергеевич – интриганом и соблазнителем? Я вообще поражаюсь, как это он дожил до 37 лет! При таком скверном характере и постоянным походам по чужим жёнам едо должны были пристрелить намного раньше? Повезло нам, однако...

а НЕмастеру требуется многое: признание, аплодисменты, так называемая "самореализация" в виде предъявления внушительного банковского счета, как доказательства. В общем, талантливые люди получаются ограниченные.

Из чего же следует такой вывод? По контрасту, что ли? Не понял.

почему в таланте нет тщеславия???

Отчего же нет? Есть. Но, говоря языком математика, это условие не является ни необходимым, ни достаточным. То есть попросту не является условием вообще.

а там, где проявляется тщеславие, погибает талант?

Тоже не обязательно. Александр Сергеевич «памятник себе воздвиг нерукотворный». Чем не тщеславие? Однако же я бы не стал отказывать ему в таланте.

жизнь как-то по-дурацки устроена...

А вот это правда – «а ну её в болото».©

у меня есть одна отдаленная знакомая в эстонии, которая любит везде вставлять присказку: "если он так умен, то почему не богат". у меня от этого почему-то скрипят зубы, хоть по сути я с ней и согласна. Может, у меня глисты?

Мне мой дантист страшную тайну открыл - от постоянного скрипения зубы изнашиваются. Брешет, небось – он ведь немец, хоть и судетский, «чешского разлива». А что немцу..., то русскому ..., это же и коричневому ежу понятно. С Вашей знакомой я не согласен ни по сути, ни без неё. Мало того, вообще не вижу в приведённой присказке этой самой сути, мать её за ногу. Может быть, надо сказку подождать – по Высоцкому?
Про глисты доктор СЗ мог бы кое-что посоветовать. Но поскольку у вас тут до сих пор не распространяется журнал «Здоровье», придётся Вам заняться самолечением. Но если невмоготу станет, обращайтесь к СЗ в частном порядке.

в идеале, мне думается, писать - это потребность. Т.е. он, Мастер, не может не писать, как-то так.

Не «как-то», а именно так! Знаю наверняка, хотя пока и не скажу, от кого...

а когда Мастер начинает писать "под публику", ориентируясь на кого-то... что-то, что мы называем "Талант" уже ущемлён. Любое воздействие извне есть ограничение.

Пожалуй, всё-таки не любое. У некоторых воздействий извне есть и позитивная сторона. Ведь настоящий Мастер способен использовать даже негативный «посыл». Мало того, порой такие «посылы» им даже необходимы. При полном штиле парусник далеко не уедет. Зато опытный капитан, мастер своего дела, использует сильный встречный ветер для продвижения к своей цели. Странные они, эти Мастера...

мне кажется, что у всех присутствует своя так называемая "шкала", представление о гениальности. Т.е. если я что-то сочту гениальным, то вовсе не обязательно, что кто-то с этим согласится (о чём я вряд ли буду переживать). это лично восприятие того или иного произведения на своей волне.

Согласен. Мало того, нередко то, что мы раньше считали гениальным, уже через относительно короткий промежуток времени кажется нам никчёмным. И наоборот. Такая вот хреновина...

[Сергей Забугорны...]

это такое чувство, когда дух захватывает. и хочется чуть ли не плакать от удовольствия.

Поплакать от удовольствия – это одно из проявлений счастья! Искренне желаю всем присутствующим, а также временно отсутствующим почаще плакать. Одно пожелание: когда в следующий раз расплачетесь таким вот образом, киньте сноску - поплачем вместе, каждый перед своим монитором. Надеюсь, на совпадение вкусов, что отнюдь не очевидно (см. выше).

...понимать - это ведь тоже необязательно, я иногда не всё понимаю из прочтённого, но не могу оторваться, завораживает, как бы некое осознание чего-то особого, сложно словами передать.

Такое гипнотическое восприятие отнюдь не редкость и, кстати, не обязательно свидетельствует о гениальности, мастерстве или даже «кчёмности» произведения. Уж как я в ранние годы «торчал» от некоторых рок-композиций. Даже английский язык специально для этого выучил. Тут-то меня и ждала западня - чем больше вникал в тексты, тем быстрее проходил гипноз. Правда, любой в английскому осталась.
То же и с некоторыми бардовскими песнями. Звуки гитары, дополненные нужным тембром голоса, попав в нужный момент и в нужном месте при нужном настроение на нужный душевный нерв, способны заворожить настолько, что не замечаешь ни банальность стиха, ни примитивность музыки...

к сожалению, не могу толком ничего ответить, т.к. лично ни с одним писателем не знакома.

Могу познакомить, но предупреждаю – народец этот весьма своеобразный. Поэтому не могу гарантировать даже частичной сатисфакции.

да, конечно, зачем, спрашивается, писать, если это никто не прочтёт?

Чтобы самовыразиться. То есть ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ! Наличие посторонних здесь отнюдь не обязательно, хотя и не противопоказано. Но в любом случае – вторично. Правда, по поверхности действительно бегает немало людей, которых зрители «заводят», как наркотик. Мало того, без зрителей они даже сникают и увядают. Но, выражаясь словами Высоцкого «... тут про таких не поют».

есть, правда, писатели, которых увлекает просто игра мысли, но я не об экстримах.

А я наоборот люблю нестандартные натуры, «экстримы» по-Вашему. Хорошо еще не «экскременты» (принюхивается).

я просто писала о своих размышлениях.

А я о своих размышлениях над вашими размышлениями. Вот и доразмышлялись...

[Сергей Забугорны...]

Следующая:

Однако даже самому одаренному и блистательному Мастеру было бы тяжело без признания... А чем ему, скажите, еще ориентироваться как не признанием?

Не факт. Вот я 3 раза встречался частным образом с блистательным Дмитрием Приговым. В частности, он удивлялся, что Бродский был разочарован отказом властей печатать его в Совке. Сам же Пригов был бы, пожалуй, даже оскорблён одним лишь фактом «напечатанья» в тогдашней советской прессе. Это как минимум означало бы, что он «прошёл Главлит», тогдашних партийных цензоров, что для приличного человека было очевидным позором. И творил Пригов, кстати, лучше всего именно тогда, когда про него знала лишь горстка единомышленников.

Конечно, Мастер не пишет под публику. Он выражает свое видение жизни своим уникальным языком...

Или же совершенно обычным языком, как Довлатов, например. Впрочем, довлатовская «обычность» и незатейливость и была его фирменным «уникальным языком».

И тем не менее, не смотря на эту уникальность, мне кажется, Мастеру важно, чтобы то, о чем он "говорит" отзывалось в читателе. Ему также необходимо быть услышанным, понятым, найти, в конце концов, своего единомышленника...

Правильно, что в единственном числе. Иметь многих единомышленников вовсе не обязательно. Ведь и преданных друзей (таких, как Иуда, например) не бывает много. Количество редко переходит в качество (1-й закон СЗ).

Ему важна интеракция... ему важно быть прочитанным...

Скорее понятым. Многие из нас в детстве были обязаны читать Ленина-Брежнева. И что – многое мы из этого усвоили? Слава Богу, нет.

В противном случае, все Мастера, закончив свое гениальное произведение, сжигали бы его...

Я бы не стал отвечать за «всех Мастеров». Впрочем, Вам должно быть виднее. Вы же по совместительству ещё и в издательстве подрабатываете...

Мне интересно вот что, чем измеряется талант человека и как определить гениальность произведения?

Очень просто – таланто- и гениаломерами. Могу уступить по дешёвке.

Что именно говорит человеку о мастерстве писателя? Какие такие звоночки?

Спросите у Kivi, которая претендует на то, что знает ответ на этот вопрос.

[Сергей Забугорны...]

Мое, твое, его субъективное "понравилось"? Тогда где субъективность заканчивается?

И заканчивается ли она вообще? Спасибо, подсказали тему для моей очередной диссертации. Пожалуй, назову её попроще, чтобы не усложнять. Например, «Субъективность объективного восприятия субъективной объективности». Но сначала мне ещё надо закончить докторскую по теме «имманентный анализ перманентного мата»

получается, что гениальность Мастера определяется количественным (субьективным) признанием?

Это у Вас так получается, а меня не получается, как ни крути. Может быть, не в ту сторону кручу? Хотя, начинаю догадываться, почему – у меня наблюдается объективное отсутствие субъективно воспринимаемого таланта (по Kivi).

Существует некоторое соотношение между опытом Мастера в целом, его мыслью и его жизнью – и произведением, которое отражает этот опыт. Если этот опыт жизни скуден, никакое восхитительное "литературное обрамление" не поможет стать этому произведению нечто гениальным...

А как же Жуль Верн с «Тихим Доном»? Не говоря уже про Михаила Юрьевича.

И никогда это произведение не отзовется в читателе так тонко и так глубоко... Не так ли?

И так и не так. Нам не дано предугадать...©. У одного отзовется Набоков, а у другого – «Mein Kampf». И ведь что интересно – прочитав «Mein Kampf», не обязательно идёшь в нацисты, а осилив Набокова, не обязательно попадаешь в интеллектуалы. C’est la vie, как говорят на Руси...

The next one please...

сдается мне, что когда увлекает только игра собственной мысли - там и до дохтура недалеко.

Так многие писатели как раз и нуждались в мед. помощи, если Вы об этом. Кстати, Вы случайно не по этой части? Нет? Жаль, а то меня тоже «игра собственной мысли» (и.с.м.) совсем замучила. С точки зрения т.н. «нормального обывателя», разумеется. Поскольку н.о. эта самая и.с.м. не свойственна. А значит для него все, кому она свойственна, – ненормальные. Владимир Буковский описывает, что его держали в психушке не в качестве наказание за его диссидентство, а на полном серьёзе принимая за психически ненормального. И то правда, разве нормальный советский человек мочится против партийного ветра?

Я думаю, любой писатель, и Талантище, и Бездарь жаждут одного - признания.

Про бездарей не знаю, а вот Талантище (тем более «любой»), если и жаждет признания, то далеко не в первую очередь. Знаю точно, рассказывал один такой. Дико извиняюсь за совет, но я бы вообще по возможности избегал употребления слов из серии «любой», «всегда», «никогда», «навсегда» и т.п.

... а все-таки, КТО сказал, что Пушкин - гений?

Ну, я, например. Имеете аргументировано возразить? Только не kivайте на других. Вот Вы лично не считаете Пушкина гением? (Прочищает дело пистолета).

В чем это измеряется, в каких единицах?

Да ни в каких, единиц не хватит. Гении не нуждаются в измерениях и баста! На то они и гении. Только не проговоритесь здешней «самой-самой», иначе я не смогу ей свой таланомер втюхать. А она уже клюнула, по-моему.
Правда, гении редко бывают признаваемы всеми поголовно. Так, для тысяч людей «чёрный квадрат» - вершина искусства, а для меня с Татьяной Толстой – шарлатанство. Разные мы все, что и приятно. Иначе все бы бросились квадраты рисовать. А хочется ещё и чего-то другого, хотя бы для разнообразия.

Мне понравилось, тебе понравилось, ему понравилось? Но гениальность ведь не означает - признание большинством? А что тогда?

Тогда решается прямым голосованием на референдуме. Проигравшим предлагается повторить судьбу Муму. Если они настоящие джентльмены, разумеется. Леди освобождаются. Они нужны нам живьём. Да и не хватило бы на них на всех камней с верёвками...

Вот как я разошёлся! С чего бы это меня так понесло? Поди, с дуру. И вообще, почему меня заинтересовала сия тема? А хрен его знает (вопросительно смотрит на свой хрен). Ведь я обычно не рассуждаю о том, в чём не смыслю. Тут таких и без меня достаточно, ещё затопчут (боязливо оглядывается и уходит писать свою «Исповедь графомана»).