Билингвизм: ребенок в двуязычной среде, Теория и практика Опции

[Tanja]

Изначально я была в этом уверена. Но вот как-то доктор нажал на какую-то мою кнопку, отчего у меня включился режим сомнения.

Думаю, доктор это сделал своим причинам. Видно, на основе опыта, когда дети прилично не говорят ни на одном из 2 языков - родным и местным. Я как-то немецкую передачу об этом смотрела. Видимо, в Германии остро стоит такая проблема. А твой доктор может не подумал, что столкнулся с мамой-перфекционисткой
Но, как мы уже сошлись во мнении, это дааалеко не всегда зависит от наличия нескольких языков. И опыт швейцарцев это очень хорошо показывает. А скорее от уровня социального развития родителей, их участия в воспитании и образовании ребенка, а также от их желания интегрироваться и интегрировать ребенка в стране...
Так что не волнуйся, с немецким-то у вас будет в порядке (я не утверждаю, что им заниматься не надо. Надо-надо, особенно в школьные годы). А вот над русским придется хорошо попотеть, чтобы его поддерживать на более-менее приличном уровне.

[Nella]

Но как обычно хочется, чтобы оба языка были не просто "достаточно", а "на высшем уровне". Понятно, что один из языков будет слабее, как ни крути, но все таки стремиться надо к идеалу.

Пока без подтверждений на практике, но по одной теории родители должны тянуть ребенка на высокий уровень на том языке, в котором они сами более компетентны. Тогда ребенок должен "дотянуться" и до уровня второго языка, конечно, при условии, что и его подача будет качественной. И это поможет достичь сбалансированного двуязычия (которое хоть редко, но встречается) и избежать "полуязычия".

[Alias Alisa]

Пока без подтверждений на практике, но по одной теории родители должны тянуть ребенка на высокий уровень на том языке, в котором они сами более компетентны. Тогда ребенок должен "дотянуться" и до уровня второго языка, конечно, при условии, что и его подача будет качественной. И это поможет достичь сбалансированного двуязычия (которое хоть редко, но встречается) и избежать "полуязычия".

Топик потому и называется "теория и практика". Чтобы сравнивать то, что мы читаем в теории и то, что переживаем на практике. Так что велкам ту зе клаб.

А на чем основано высказывание "которое хоть редко, но встречается". По-моему, не так уж оно и редко, двуязычие.

[Nella]

Топик потому и называется "теория и практика". Чтобы сравнивать то, что мы читаем в теории и то, что переживаем на практике. Так что велкам ту зе клаб.

А на чем основано высказывание "которое хоть редко, но встречается". По-моему, не так уж оно и редко, двуязычие.

Балансированное владение двумя языками, на мой взгляд, встречается достаточно редко. Далеко не все могут на обоих языках одинаково говорить на ВСЕ темы.
Про ту терию могу сказать, что ее в Швейцарии исследуют, не смейтесь, на примере албанских детей. Есть мнение, что не достигнув хорошего уровня языка на родном, не может быть "хорошего" второго, а в албанских семьях часто говорят на том самом "пиджине" . Какое тут может быть развитие?

Так что велкам ту зе клаб.
Спасибо

[Katze]

А на чем основано высказывание "которое хоть редко, но встречается". По-моему, не так уж оно и редко, двуязычие.

Я так поняла из поста Неллы, что имеется ввиду два "сильных" языка ....правильных что-ли. Ну...может не сильных, но примерно равнозначных что ли...То , к чему стремишься ты.
Чтобы доклады глаголил, дипломы защищал, сочинения писал на двух языках одинаково и легко
Такое редко.

А "полуязычия" - 90% наверно.

[Nella]

Я так поняла из поста Неллы, что имеется ввиду два "сильных" языка ....правильных что-ли. Ну...может не сильных, но примерно равнозначных что ли...То , к чему стремишься ты.
Чтобы доклады глаголил, дипломы защищал, сочинения писал на двух языках одинаково и легко
Такое редко.

Да-да, я именно об этом.

Из "практики" вспомнилась одна знакомая латышка, которая говорила со своим ребенком только на диалекте, считая, что латышский ребенку все равно в жизни не понадобится, да и зачем мучить ребенка... При этом она твердо верила в то, что ее "швицертюч" очень хорош. В итоге девочка заговорила на диалекте, но только со всеми мамиными ошибками и акцентом. Ситуация исправилась, когда девочку отдали в "шпильгруппе".


Так почему бы воспитателям в детском саду не развивать детскую речь: читать сказки, учить песенки. Я за то, чтобы за каждый язык отвечали его носители.

[кхмер]

Папа наш сильно против. У него сомнений нет, в отличие от меня. Он полагает, что мы все делаем наилучшим образом, читая ребенку только по-русски.

Согласен с папой. Во всяком случае наш опыт такого рода оказался успешным, на мой взгляд. Сейчас дети уже взрослые, спокойно говорят на обоих языках, никогда их не путая, можно сказать, ни в едином слове. Когда-то младший ребенок нас поражал выказываниями типа: "Сегодня утром управдом заходил." Мы потрясенно переспрашивали: "Кто-кто?? Хаусмайстер, чоли?.." Он, невозмутимо: "Ну я же и говорю, управдом".

[Alias Alisa]

Так почему бы воспитателям в детском саду не развивать детскую речь: читать сказки, учить песенки. Я за то, чтобы за каждый язык отвечали его носители.

Да и я собственно за это, это меня бес дохтур попутал.

Но все-таки меня терзают сомнения про распределение сил между "полноценным двуязычием" и "полуязычием". Какими-то официальными статистическими данными не владеете? Спасиб.

[Alias Alisa]

Согласен с папой. Во всяком случае наш опыт такого рода оказался успешным, на мой взгляд. Сейчас дети уже взрослые, спокойно говорят на обоих языках, никогда их не путая, можно сказать, ни в едином слове. Когда-то младший ребенок нас поражал выказываниями типа: "Сегодня утром управдом заходил." Мы потрясенно переспрашивали: "Кто-кто?? Хаусмайстер, чоли?.." Он, невозмутимо: "Ну я же и говорю, управдом".

Да я уже успокоилась, курю бамбук и не впадаю в ересь.

[Guest_kivka_*]

привет усем!

а я вот впадаю периодически в ересь. Потому как наша ситуация более запущенная, мне кажется. Все оттуда же ноги растут - отсутствие местных знакомых, прекрасно владеющих своим родным языком. Тут моя маман и выдала, мол, красивому русскому (хо!хо!:-)) он дома научится, а вот красивому французскому - где? Боимся мы, что в школе будет: "ну ты ваще кааазел даааешь.. ггыгыгы:-)). Хотя прочтя все вышеозначенное - может и "пронесет", коли читать по-французски будет.
Я наглости сама не наберусь ему вслух читать - с моим акцентом... нее, лучше не портить картину. Поэтому пока мы ограничились садиком два раза в неделю по три часа (с точки зрения языка, по-моему, пока развития нету) и купили дуру Дору-исследовательницу. Смотрим. Подпеваем. Если с осени пойдем в сад на полный день, думаю, все должно поправиться. И друзья появятся. Кстати, я пытаюсь ему все время сказать, что он по-русски - Степан, а по-французски - Стефан. И что воспиталка в саду не понимает по-русски, с ней надо по-французски. То есть, пытаюсь на пальцах разделить язык вне дома и дома.
К сожалению, сейчас странная стадия, когда на вопрос: как тебя зовут? (что по-фр, что по-русс) - ребенок отвечает: "Кака" - и ржет при этом. А на вопрос: "а фамилия?" - упорно говорит мою, а не свою (они с папой, естественно :-). Ему всякие клички дома дают - но чтобы вот кака нянянова.. мда-с:-)

upd. если что - за орфографию-пунктуации прошу не бить, с работы пишу быстро, чтобы не засекли:-).

[Tanja]

привет усем!

а я вот впадаю периодически в ересь. Потому как наша ситуация более запущенная, мне кажется. Все оттуда же ноги растут - отсутствие местных знакомых, прекрасно владеющих своим родным языком. Тут моя маман и выдала, мол, красивому русскому (хо!хо!:-)) он дома научится, а вот красивому французскому - где? Боимся мы, что в школе будет: "ну ты ваще кааазел даааешь.. ггыгыгы:-)). Хотя прочтя все вышеозначенное - может и "пронесет", коли читать по-французски будет.
Я наглости сама не наберусь ему вслух читать - с моим акцентом... нее, лучше не портить картину. Поэтому пока мы ограничились садиком два раза в неделю по три часа (с точки зрения языка, по-моему, пока развития нету) и купили дуру Дору-исследовательницу. Смотрим. Подпеваем. Если с осени пойдем в сад на полный день, думаю, все должно поправиться. И друзья появятся. Кстати, я пытаюсь ему все время сказать, что он по-русски - Степан, а по-французски - Стефан. И что воспиталка в саду не понимает по-русски, с ней надо по-французски. То есть, пытаюсь на пальцах разделить язык вне дома и дома.
К сожалению, сейчас странная стадия, когда на вопрос: как тебя зовут? (что по-фр, что по-русс) - ребенок отвечает: "Кака" - и ржет при этом. А на вопрос: "а фамилия?" - упорно говорит мою, а не свою (они с папой, естественно :-). Ему всякие клички дома дают - но чтобы вот кака нянянова.. мда-с:-)

upd. если что - за орфографию-пунктуации прошу не бить, с работы пишу быстро, чтобы не засекли:-).

Ну это будет зависеть от школы, друзей, окружения, повторяюсь: учебы, интересов, жизненных целей, участия родителей в этом во всем и т.п.
Мы как то болтали с ребенком на тему чистоты франзуского... Был пример определенного мальчика, речь которого была не совсем "на уровне", т.е. дворовой... Так вот мой сын в задушевной беседе сказал, что они даже между собой так не общаются. Да и я слышу как они общаются... нормальный язык, без всякого "да вооще козел". Да, сын конечно "словечки" всякие знает, но это для них не норма общения. + школа, учеба (ну тут не без моей помощи, конечно)... Конечно, спускать на тормоза все не надо бы, а так.... но не в языке тут дело и не в словарном запасе, ИМХО.

to Alisa: мне нравится как у тебя фотки меняются. Глянешь утром - одна, глянешь вечером - другая. Интересно

[Nella]

Да и я собственно за это, это меня бес дохтур попутал.

Но все-таки меня терзают сомнения про распределение сил между "полноценным двуязычием" и "полуязычием". Какими-то официальными статистическими данными не владеете? Спасиб.

К сожалению, нет. Вот здесь кое-что написано о видах двуязычия: www.krugosvet.ru
"...в определении билингвизма отсутствует требование абсолютно свободного владения обоими языками. Если один язык не мешает второму, а этот второй развит в высокой степени, близкой к владению языком у носителя языка, то говорят о сбалансированном двуязычии. "

"Полуязычие" - это, по-моему, нечто близкое безграмотности. Родной язык забывается или не выучивается. Второй учится тоже только до определенного уровня, которого, как правило, хватает для общения и только.

[Alias Alisa]

to Alisa: мне нравится как у тебя фотки меняются. Глянешь утром - одна, глянешь вечером - другая. Интересно

Тань, я фотку один раз поменяла. Чесслово. Это моя старая у тебя в кэше небось была, оттого и скакала туда-сюда.

[Alias Alisa]

К сожалению, нет. Вот здесь кое-что написано о видах двуязычия: www.krugosvet.ru
"...в определении билингвизма отсутствует требование абсолютно свободного владения обоими языками. Если один язык не мешает второму, а этот второй развит в высокой степени, близкой к владению языком у носителя языка, то говорят о сбалансированном двуязычии. "

"Полуязычие" - это, по-моему, нечто близкое безграмотности. Родной язык забывается или не выучивается. Второй учится тоже только до определенного уровня, которого, как правило, хватает для общения и только.

Статистику найти трудно. Но вот я нашла статью, в которой говорится, что полноценный билингвизм не такая уж и редкость, особенно при "естественном билингвизме" (это когда папа и мама говорят на разных языках):

При естественном билингвизме практически каждый полноценный ребенок без особых затруднений доходит до третьего, продуктивного уровня знания двух языков.

http://eursa.org/node/552 ©

[Katze]

Класс! Про каку мне очень понравилось!
Кать, а он у тебя и по-немецки также прогрессирует? А то моя в том же возрасте, но сорварный запас у нее явно меньше

В немецком все тоже самое, кроме стихов.
А вот песни детские на немецком стали проявляться. То одна строчка, то другая...
Но на русском словарный запас пока поболее будет.

Языки не путает вообще, т.е с папой исключительно на диалекте, со мной на русском.
Мы его пытались запутать, но нифига, тут же за секунду переключается с одного языка на другой. Прикольно вообще наблюдать.

[Lui]

Языки не путает вообще, т.е с папой исключительно на диалекте, со мной на русском.
Мы его пытались запутать, но нифига, тут же за секунду переключается с одного языка на другой. Прикольно вообще наблюдать.

Вообще очень интересно, как у них в мозге это срабатывает, да? Мне в универе проф рассказывал, что у многоязычного человека (ну типа как мы все с вами - когда ежедневно пользуемся более чем одним языком) часто бывают "сбои" - т.е. он "путает" слова на разных языках, заикается когда говорит, в голову лезут слова на разных языках и он мгновенно старается перевести на язык данного общения. Честно признаться, со мной это часто бывает...
А вот с детьми, как говорил наш проф, это бывает очень редко - У них как бы в голове быстро определяется, с кем на каком языке надо говорить, и их запутать нелегко. Они как бы "автоматом" переключаются на нужный язык. Прикольно...

[sergy]

Мамы...
А можно я к вам присосединюсь со своим небогатым лингвинистическим опытом.
Не будучи новорожденным, естессно...

Вот Луи уже описАла, что путается. Это Точно!
В меня сколько в школе вдалбливали английский язык! Потом еще и в институте...
Сейчас перешел на освоение немецкого. И что?!

Он тут же начал вытеснять мой и без того небогатый ангельский язык!
Я уже начинаю вякать на двух языках вперемежку! С употреблением и немецкого (как основного!) и английского (его дополняющего! ) .

Какие же уникумы ваши детишки! Разрулить между папкой и макой и остаться своим и тому и другому! Вот это приспособляемость! Дарвин отдыхает...

[Alias Alisa]

Вообще очень интересно, как у них в мозге это срабатывает, да? Мне в универе проф рассказывал, что у многоязычного человека (ну типа как мы все с вами - когда ежедневно пользуемся более чем одним языком) часто бывают "сбои" - т.е. он "путает" слова на разных языках, заикается когда говорит, в голову лезут слова на разных языках и он мгновенно старается перевести на язык данного общения. Честно признаться, со мной это часто бывает...
А вот с детьми, как говорил наш проф, это бывает очень редко - У них как бы в голове быстро определяется, с кем на каком языке надо говорить, и их запутать нелегко. Они как бы "автоматом" переключаются на нужный язык. Прикольно...

О, це ж моя любимая тема - билингвизм.
Быстрое переключение между языками - это только одна из характеристик дву- и более язычных людей. И кстати, даже если ребенок знает с кем на каком языке разговаривать и свободно "ходит" между языками, он может элементарно не знать какие-то понятия на другом языке. Наш когда рассказывает о событиях дня в садике порой вставляет в русскую речь немецкие слова - не потому, что "путает языки", а потому, что не знает, как сие слово звучит по-русски. Мы просто ему подсказываем, как это будет на русском.

А есть такое интересное явление как языковая интерференция, то есть влияние одного языка на другой, в лексике, в грамматике, в фонетике (мелодии предложений, произношении). И двуязычные дети от них отнюдь не застрахованы. Вот парочка примеров из нашего опыта. Многие предложения ребенок начинает со слова "знаешь..." - это от немецкого "weisst du..." Потом, когда он хочет попросить о чем-то, он начинает просьбу со слов "можешь ты мне", например "можешь ты мне подать воды?". Это тоже влияние немецкого, русский ребенок сказал бы "подай мне пожалуйста воды!". И интонация вопроса, мелодия предложения тоже немецкая. А недавно я поняла, почему ребенок говорить "затунуть" вместо "засунуть" - это лексическая интерференция, по-немецки "засунуть" будет "reintun".

[Alias Alisa]

Вот Луи уже описАла, что путается. Это Точно!
В меня сколько в школе вдалбливали английский язык! Потом еще и в институте...
Сейчас перешел на освоение немецкого. И что?!

Он тут же начал вытеснять мой и без того небогатый ангельский язык!
Я уже начинаю вякать на двух языках вперемежку! С употреблением и немецкого (как основного!) и английского (его дополняющего! ) .

Помню, когда начала изучать английский как второй язык, постоянно в голову лезли немецкие слова. А у нас в группе была девчонка, которая одновременно со вторым английским принялась за третий испанский - во где была гремучая смесь!

Английский у меня слабее немецкого, посему часто хочется вставить немецкое слово до сих пор. А вот обратного процесса не наблюдается, то есть на немецком мне слов хватает, а следовательно, английские слова не путаются под ногами.

[sergy]

Я уже рассказывал эту историю, но не удержусь и еще раз вставлю ее. Ну, нравится мне эта, чисто наша, приключенция.

1998 год. Испания. Мы в Толедо. После экскурсии город отдан нам на полтора часа на разграбление.
В нашей группе был армянин московского разлива по имени Орег.
Мы с женой заходим в обувной магазин, где уже сидит он. Меряет туфли. Не подходят.
И этот полиглот выдает замечательную фразу из трех слов. Но все они на разных языках!
Он тыкает пальцем в туфли и орет:
Синьора!!! Квадро (исп) сикс (анг), битте (нем).

И она принесла ему именно квадро сикс!
Ну как тут не гордиться советским народом?


Извиняюсь, отвлек чуть в сторону от темы. Исчезаю.